Minek örülnének jobban a természtettudományban hívők? Ha meghaltok és akkor a szemetek elé tárulna hogy az egész evolúció elmélet a Sátán hazugsága volt és Isten teremtett minden és van egy transzcendens hely ahol lakhattok örök boldogságban?

Legyen magyarul is egy...

[link]

Idézve: "A történet tökéletesen értelmes lesz, ha a fát az erkölcsi autonómia jelképének látjuk. Amikor az első emberpár szakított a fáról és evett a gyümölcsből, valamilyen értelemben ténylegesen olyanná lett, mint az Isten. Jónak és rossznak tudója lett. Milyen értelemben? Abban az értelemben, hogy ő határozza meg a kettő közötti különbséget. Innentől az ember magának szab törvényt."

Szóval nagyon várom a szakirodalmat, ami a te - elnézést, de még logikailag is igen ingatag (a beszélő, életképes ember, aki csak a jó, meg a rossz szó értelmével nincs tisztában... :)) - elképzeléseidet alátámasztaná.

> Meg tudnád ezt erősíteni bármilyen szakirodalomból?

Nincs szakirodalom. Szubjektív értelmezési kísérlet van.

Én abból indulok ki, hogy kellett valami nagyon komoly tétjének lennie annak, hogy az ember eszik-e a jó és rossz tudásának a fájáról. Ha ebből indulunk ki, akkor logikusan az következne, hogy mielőtt evett az ember a fáról, nem volt birtokában a jónak és rossznak tudása.

És pont emiatt érződik zavarosnak, hogy a bűnbeesés előtt Ádám mégis rendelkezett annyi értelemmel, hogy nevet adjon az állatoknak, hogy felismerje Évában a társat és ezt szavakba is öntse, hogy megértse az Istennek és a kígyónak a beszédét, gondolatait.

Viszont ha az ember előtte is tudott különbséget tenni jó és rossz között, akkor mi a tétje a jó és rossz tudásának a fájáról való evésnek, mi változott általa, ami miatt annyira fontos volt ennek a tilalma, hogy a halált kellett kilátásba tenni, ha ezt megteszik?

~ ~ ~

> "A történet tökéletesen értelmes lesz, ha a fát az erkölcsi autonómia jelképének látjuk. Amikor az első emberpár szakított a fáról és evett a gyümölcsből, valamilyen értelemben ténylegesen olyanná lett, mint az Isten. Jónak és rossznak tudója lett. Milyen értelemben? Abban az értelemben, hogy ő határozza meg a kettő közötti különbséget. Innentől az ember magának szab törvényt."

Ez az értelmezés is valahogy zavaros számomra. Akkor tehát az ember mielőtt nem evett a fának a gyümölcséből, előtte is ismerte a jót és rosszat, de nem a maga meghatározásából, hanem abból a meghatározásból, amit Istentől kapott? Akkor hogy történhetett meg egyáltalán a bűnbeesés? Ha Éva erkölcsi értékrendje, hogy mi jó és mi rossz, az nem volt autonóm, akkor az erről való tudása mástól nem származhatott, mint Istentől. Eleve Isten hogyan feltételezhette egyáltalán, hogy az ember enni fog a fáról, ha ő teremtette őket az erkölcsi értékrendjükkel egyetemben? Ha sejtette – márpedig egy mindentudó entitástól ezt elvárná –, és nem akarta, hogy egyenek a fáról, akkor mi keresnivalója volt a fának az Édenben? Miért volt elérhető, megközelíthető egyáltalán.

A fene tudja, én akárhogy próbálom értelmezni a teremtést, valami alapjaiban nem stimmel a történettel. Azt a szimbolikus értelmezést látom még viszonylag a legkevésbé ellentmondásmentesnek, amit már leírtam, de akkor az olyan részletkérdések, hogy mit szólt Ádám, mikor meglátta Évát, az csak költői eszköz, semmi más, nem egy valós történés valós lépései ezek.

#33: "Viszont ha az ember előtte is tudott különbséget tenni jó és rossz között, akkor mi a tétje a jó és rossz tudásának a fájáról való evésnek"

Elnézést, de túlbonyolítod. A Biblia arról akar meggyőzni, hogy Isten létezik, és ne feledkezzünk meg erről életünk egyik pillanatában se, és igyekezzünk a Biblia intelmei szerint alakítani a saját sorsunkat. Nem hinném, hogy a #19-ben írtak ne lennének könnyen megérthető mondatok.

Pl.(#19): "A tiltó parancsnak nem kell magyarázatot adni a miértre, hanem azt be kell tartani a jól felfogott saját érdekedben is, és kész. A bűn az egészben az, hogy az ember engedetlen, elszakad Istentől, mert nem őt követi a cselekedeteiben."

A Biblia szellemében ez ne lenne főbenjáró bűn??? Te ezzel szemben egyszerűen kitaláltad, hogy Ádám és Éva olyan rém ostoba, hogy nem érti a jó és rossz szavak szótári értelemben vett fogalmát se, szóval Isten hibát követ el akkor, amikor mérges rájuk értelmetlenül, tehát rém ostoba Isten is, hiszen kb. olyat tesz, mint az elmegyógyintézetben az az ápoló, aki a végletekig gyogyós ápoltat azért veri meg, mert szegény nem tudja felmondani a szorzótáblát (nem mellesleg, nagyon le kell szellemileg épülnie annak, aki még a jó és rossz szavakat se érti, mert az már gyakorlatilag életképtelen). Azért - meg ne haragudj -, ez inkább csak azt mutatja, hogy nem igazán gondoltad át ezt az egészet.

Ez ez elképzelésed kb. minden utca-emberét jellemzi, aki szőrmentén ismeri a Bibliát, és szó szerint veszi. Szegény Ádám és Éva olyan hülye volt kezdetben, hogy még a jó és rossz szavak értelmét se ismerte. Nem! A Bibliát nem lehet értőn olvasni megfelelő háttérismeretek nélkül, hiszen nyilvánvalóan egy több ezer évvel ezelőtt élt nép szóhordozása mögött adott esetben egészen más értelmezés bújhat meg, mint a jelenben.

Pl. ott van az a tipikus eset, amikor mindenki mosolyog azon, amikor a Biblia a denevért madárnak tartja. Igen, annak tartja, mert akkoriban sokkal egyszerűebben osztályoztak, és minden madáralkatú repülő lényt madárnak tartottak, és eszük ágában se volt eme osztályozás tükrében különbséget tenni az emlősök és a madarak között. Ezért tartották halnak a bálnát, delfint is... stb. Ez nem hiba! Ilyen alapon magunkat is ostobának tarthatnánk, amikor sokáig a macskák közé soroltuk a fosszát. Megváltozott a szemléletünk, és ezért már nem tartjuk annak. Az akkoriak egészen más értelemben használták a nap szót is, az ugyanis nem időtartamot jelentett elsősorban, hanem tényleg egyszerűen egy jelenséget, azt, ameddig látható az égen a Nap - hogy az 12 óra, vagy egymillió év, az nekik tök mindegy volt. A nap szóban náluk így a fény és az élet rokonértelművé nemesedett, így a nap szót nagyobb korszakokra is értették, vagy életidőt is jellemeztek vele... stbstb. Van bőven a Bibliában önellentmondás máshol, és nem kellene ott is teremteni ilyet, ahol nincs egy deka se, és nem volna szabad a Biblia íróját se ennyire butának nézni, mert messze nem volt az!

Ugyanez a helyzet a "jó és rossz" kifejezéssel is.

Újra: [link]

A merizmus ellentétes szavak, kifejezések összevonását jelenti, amellyel egy mélyebb, univerzális összesítést emelünk ki, ahol a szavak egyszerűbb önálló jelentésén túl kell keresnünk egy kozmikus látképet is (például közel és távol, test és lélek, élet és halál, jó és rossz ). Az ókorban ez a retorikai fogás nagyon jellemző volt, és más népek leírásaiban is rendre szerepelt.

Tehát a Bibliában a jó és rossz fordítást a jó és rossz TÖKÉLETESEN ELRENDEZHETŐ ISMERETEKÉNT(!) kell kezelnünk (nem véletlenül fordította Károli is itt a rossz szót inkább gonoszra - nyilván főtt a feje, hogy a szó szerinti "rossz" héber szót hogyan tegye jobban érthetőbbé). Akkoriban ez egy olyan szófordulat volt, aminek sokkal mélyebb jelentése volt, mint egyszerűen úgy felfogni, hogy Ádám és Éva szókészletéből ez a kettő szó hiányzott. Ádám és Éva értette a jó és rossz szavak értelmét, ám azzal nem volt tisztában hogy az Édenen kívüli világot meghatározó sokkal összetettebb és komorabb szigorú valóság elemeit melyek közé sorolja.

Pl. amikor a hajósok először tették a lábukat a Galápagos-szigetekre, akkor az állatok ott nem ismerték az embert, és ha az nyugodtan és mozdulatlanul ücsörgött, akkor egyszerűen olykor egy madár a fejére, vállára szállt, mert nyilván fatörzsnek hitték. Ilyenkor a hajósok persze elkapták, és megették, és röhögve megállapították, hogy na, ez se tudta, hogy mi a jó neki. A madár nyilvánvalóan ismerte a jó fogalmát, de eddig a Paradicsomban élt, és most hogy a valós zord világ magába olvasztotta a Paradicsomot, a madárnak rá kellett döbbennie, hogy sokkal de sokkal több minden mást is el kell majd helyeznie a jó és rossz fakkba, mint amiről eddig tudott, és mint amit eddig megszokott, és arra is rá kellett döbbennie, hogy a világ nem pusztán az ő kis szigetéből áll, és hiába szerez be ezzel több tudást, az egyúttal azt is jelenti, hogy a borzalmak felismerésének tudását is el kell sajátítania. Önerőből kell majd ezt tennie, amiben így nyilvánvalóan benne lesz a tévedés esélye. Ergo, ha Ádám és Éva nem veszi semmibe Isten intelmeit, akkor sosem kellett volna megismernie önerőből az Éden adta óvó "anyaméhen" kívüli világ mostoha igazságait, és amelyek soka olyan bonyolultak NEM(!) lesznek, hogy talán egy emberöltő alatt sem eldönthető majd a rossz, vagy jó volta.

Bezzeg, ha Istennel nem szakítjuk meg a kapcsolatot, akkor minden sokkal egyszerűbb lenne, és a rossz és a jó feketén fehéren kezelhető lenne, hiszen Isten is írja, hogy "Nem JÓ(!) az embernek egyedül lenni", tehát Ádámnak is kell ismernie a JÓ szó értelmét és így a rosszat is (Ádám Istenhez hasonlatos lény, ugyebár!). Ádám tudja, hogy rossz neki egyedül, kell neki egy társ, de a probléma könnyedén orvosolható Isten által. Ebben az esetben tudható pontosan mi a rossz, és mi a jó, és minden megoldható, és minden egyértelműen azonosítható rossz, egyértelműen jóvá tehető. Ám Isten nélkül minden bizonytalanná válik.

A Biblia nem csak ostobaságokat ír! Ellenkezőleg! Egy csodálatosan értelmes és költői alkotás néhol, és néhol persze butaságokat is ír, de egységesen lenézni, nem lenne szabad! Az Édenes teremtés verzió persze alaposan ellentmond nem csak a tudomány nézeteinek, de az 1Mózes1-ben leírt verzióval is alaposan ütközik, de ettől függetlenül, mint költői alkotás és mint szimbolika, maga az irodalmi tökély! Már ha eltekintünk attól, hogy az Édenes verzióban is a kor szokásainak tükrében a nő a nagyon lenézett társadalmi réteget képviseli...

"szóval Isten hibát követ el akkor, amikor mérges rájuk értelmetlenül, tehát rém ostoba Isten"

Pontosan.

Mivel Ádámnak és Évának nincs meg a kellő értelmetése.

Vita befejezve.

VAGY van esetleg bármilyen érved?

#33: "Akkor tehát az ember mielőtt nem evett a fának a gyümölcséből, előtte is ismerte a jót és rosszat, de nem a maga meghatározásából, hanem abból a meghatározásból, amit Istentől kapott?"

Nagyon igyekszel a magad igazát hangsúlyozni, és ezért olyat képzelsz a Bibliába, ami abban nincs. A te gyereked is megkapja azt a képességet tőled, hogy tudja értelmezni a jó és rossz szavakat, de eleinte a gyermeked is rém egyszerűen kezeli azokat, és fogalma sincs arról, hogy később lesznek majd olyan dolgok, amelyekről rettentő nehéz lesz egyértelműen dönteni ezek tükrében. Isten az Édenbe helyezte az emberpárt, azért, hogy ne kelljen nekik bajban lenni akkor, amikor el kell majd dönteniük, hogy mi a jó és mi a rossz. Nem bonyolult dolog ez, és felteszem inkább makacsságból ragaszkodsz ahhoz, ami még logikailag sem tartható.

#33: "Ha Éva erkölcsi értékrendje, hogy mi jó és mi rossz..."

Nincsenek erkölcsi kérdések! Egyszerűen Éva azt tudja, hogy véletlenül belerúgni a fába fájdalmas, tehát rossz. Ha halállal fenyegetik meg őt, akkor az is rossz. Ezek is nagyon egyszerűen megérthető dolgok, és nem javasolnám neked, hogy feleslegesen és mindenáron ezt vitasd.

#33: "Eleve Isten hogyan feltételezhette egyáltalán, hogy az ember enni fog a fáról, ha ő teremtette őket az erkölcsi értékrendjükkel egyetemben?"

Isten megparancsolta az emberpárnak, hogy arról a fáról ne egyenek, mert pórul járnak! Minek képzelsz ebbe többet, mint kellene???

#33: "Ha sejtette – márpedig egy mindentudó entitástól ezt elvárná –, és nem akarta, hogy egyenek a fáról, akkor mi keresnivalója volt a fának az Édenben? Miért volt elérhető, megközelíthető egyáltalán."

Ádám és Éva Istenhez hasonló, ergo, ennek a fordítottja is igaz. Nyilván a mindentudót se kellene annyira túlértelmezni, hogy az mindenképpen a te igazadat támassza alá, hiszen a Biblia világosan leírja, hogy Ádám és Éva elképzelhetőnek tartotta, hogy Isten elől elbújhatnak, és Isten tényleg nem is látta először őket, és nem tudott arról se, hogy Ádám és Éva megdézsmálta a fát, hanem logikailag kikövetkeztette. Isten később nem egyszer megbánta a tettét, csakúgy, mint egy ember. Ha Isten szabad akaratot adott az embernek, akkor nem láthatja ő sem minden tettük okát, és Isten is csak úgy tud valamit megbánni, ha ő maga se látta előre azt, amit tenni fog. A Mindenhatót inkább úgy kell értelmezni, hogy ő fogja tudni minden akár az ő általa se előre látható probléma tökéletes megoldását, de ha nem az ő segítségét kérjük...

Szóval a jó és rossz fája a szabad akarat záloga! A te döntésed, hogy Istenre hallgatsz, vagy nem. Ezt magának az embernek kell eldöntenie, és kell, hogy ilyen döntés elé állítsuk az embert, hogy ebből megértse, hogy igenis megadta Isten neki a választás lehetőségét, és nem csak a levegőbe beszélt, és ezzel bizonyítja Isten, hogy az embernek teljes szabadságot adott, valóban tőle függetlenül is élheti a világát. Te is hiába mondanád a gyerekednek, hogy igenis teljesen szabad, azt csinál amit akar, ő nem hinne neked, nem is hihetne, ha ezt nem bizonyítod azzal, hogy a csodálatos nagy palotád kapujának a kapunyitó kulcsát nem adod kezébe azzal, hogy kimehet, ha akar, de visszafelé már nincs út.

Isten az embert a gondolkodás és a szabad akarat jellemzőivel együtt mindenképpen egyúttal olyanná is tette, akiben így meg lesz a potenciál a lázadozásra is, a hibázásra is, az elcsábulhatóságra is...stbstb. Nincs olyan, hogy valahogy kiveszem Ádámból és Évából az elcsábulhatósági lehetőséget, mert azzal megszüntetem az ember jellemzőit. Szóval itt hadakozni a mindenhatósági érvvel, egyszerűen hamis álláspont.

#33: "A fene tudja, én akárhogy próbálom értelmezni a teremtést, valami alapjaiban nem stimmel a történettel."

Szó szerint veszed azt, hogy Ádám és Éva a jó és a rossz szavakat még az egyszerű szótári alakjuk szerint se használta, a halállal nem voltak tisztában, és ehhez akarsz ragaszkodni makacsul, legyen az bármennyire is logikátlan, és ütközzön az bármennyire is a tényekkel. Elnézést, de én így látom.

#35: "Mivel Ádámnak és Évának nincs meg a kellő értelmetése."

Talán, hogy tudnak értelmesen beszélni? Meg ilyen álláspont egy szakirodalomban sincs?

#35: "VAGY van esetleg bármilyen érved?"

Neked kéne hozni. Pl. azzal szemben is, hogy a szakirodalomban egyértelműen nem neked ad igazat.

#35: "Mivel Ádámnak és Évának nincs meg a kellő értelmetése. Vita befejezve."

Rém egyszerű! Mutass nekem egy Ádám és Éva féle beszélőképességgel rendelkező embert a világban, amelyik ne lenne tisztában a jó és rossz szavak egyszerű szótári alakú értelmezésével, és aki nem is használja ezeket a szavakat, úgy hogy közben olyanról is beszél, hogy mi neki a kellemetlen és mi nem.

Esetleg a kellemetlen, kényelmetlen, a fáj... stb szavakkal sincs tisztában? Amikor elégedetten kajál, akkor a szóháztartásából azok a szavak is hiányoznak, hogy finom, jólesett... jaaa, bocsánat, a jólesett már nem lehet, mert abban benne van a jó szó is...

Azután mutass nekem egy nevesíthető írót is, aki akkora hülyeségre vetemedne, hogy egy ilyen embert valósként mutatna be. Amúgy végül is lehet ilyen... A temetőben, ha még nem indult nagyon oszlásnak...

Mutass be egy embert nekem (rajtad kívül), akinek ha azt mondom, hogy a 6 éves gyerekem még nincs tisztában a jó és rossz tudásával, akkor azt fogja hinni, hogy még a jó és rossz szavakat se érti.

Ekkor majd zárhatóvá válik a vita.

Egyébként is, még a bűnbeesés előtt...

@35

Mózes I. könyve:3:6 "És látá az asszony, hogy JÓ(!) az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és KÍVÁNATOS(!) az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék."

Szerintem is zárható a vita.

Valláskárosultak és egyéb tudati aberrációban szenvedő emberszabásúak!

Mondjátok csak, fél évet kibírnátok a Biblia olvasása nélkül!?

Egyre inkább az az érzésem, mindem tudati beszűkülésetek oka az a fránya karakterhalmaz. Egyébként könyvnek nem rossz, de hogy "Isten szava" legyen az már durva vicc. Ha létezik, ez Istenre, magára is SÉRTŐ volna...

Mi lenne ha egy ideig NYITOTT SZEMMEL járnátok a világban, és felidéznétek legalább az általános iskolában tanultakat a természettudományokból...