Minek örülnének jobban a természtettudományban hívők? Ha meghaltok és akkor a szemetek elé tárulna hogy az egész evolúció elmélet a Sátán hazugsága volt és Isten teremtett minden és van egy transzcendens hely ahol lakhattok örök boldogságban?

> Nézd! Azért Isten világosan leszögezi, hogy arról a fáról enni gyümölcsöt nem szabad.

Isten tényleg ezt mondta. A kígyó meg azt mondta, hogy egyek róla. Melyik a kettő közül a jó és melyik a gonosz? Helytelen-e Isten tilalmát megszegni? Honnan tudná az ember, amíg nincs birtokában a jónak és gonosznak tudásának.

> Te is hibásnak tartanád a gyerekedet, ha valami olyat tesz a hátad mögött, amit megtiltottál neki

Attól függ. Ha a gyerekem 6 éves, akkor bizonyos vagyok benne, hogy tud különbséget tenni jó és rossz között, ő tudja, érti, hogy a tilalmam megszegése helytelen. Egy fél éves gyerek viszont nem képes felmérni, hogy amit tesz az jó vagy rossz. Ha lennék olyan balga, hogy megtiltsak bármit is egy fél éves gyereknek, akkor nem csodálkoznék rajta, és a magam felelősségének érezném, hogy a tilalmat megszegte. Hogy várhatnám el a fél éves gyerekemtől, hogy a jót válassza, ha nem képes még különbséget tenni jó és rossz között? Az ember egy fél éves gyereknek nem megtiltja, hogy kinyissa a fiókot, hanem zárat szerel rá, hogy ne legyen képes kinyitni azt.

> Az más kérdés, hogy Ádám és Éva hogy lehetett olyan butuska, hogy azt hitték, Isten nem látja minden tettüket,

Ha tudták is, hogy Isten látja minden tettüket, miért kellett volna tartaniuk ettől? Nem ettek *még* a jó és gonosz tudásának fájáról, így nem tudták azt, hogy amit tesznek az helytelen.

> A kutya igen értelmes állat, és képes megérteni, hogy a szoba padlóján lévő finom falatot megenni tilos.

A kutya is van annyira értelmes, hogy még ha adott estben az ösztönei szerint cselekszik, utána tudja, hogy amit tett az nem jó, és a gazdát már lekonyult fülekkel fogja fogadni. A kutya szájában már ott a jó és gonosz tudása fájának a gyümölcse. Még nem lakott be belőle, de már érzi az ízét.

~ ~ ~

Amúgy arra nem is tértem ki, hogy ha szó szerint érzelmezném a bűnbeesés történetét, akkor Isten nemes egyszerűséggel nem mondott igazat: ”És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.” (1Móz 2,16-17)

Ettek róla. És azon a napon haltak meg? Nem. A kígyó viszont nem mondott semmi valótlant: „És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg; Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.” (1Móz 3,4-5). És tényleg nem haltak meg aznap és tényleg kinyílt a szemük, és ebből a szempontból valóban olyanok lettek, mint az Isten, képessé váltak megérteni a jót és a gonoszt.

Persze ha ezt is szimbolikusan értelmezzük, akkor Isten mégsem mondott annyira valótlant. Amíg nincs annyi értelmed, hogy jó és rossz között különbséget tegyél, addig a saját halandóságoddal sem vagy tisztába, vagy a saját halálod számodra rossz voltával sem. A cserbogár hallhatatlanként éli le az életét, mert nincs tudatában annak, hogy halandó. Az ember viszont azzal, hogy értelmessé vált, tisztába került a halandó voltával. Lehet, hogy fizikailag továbbra is élt, miután evett a jó és gonosz tudásának fájáról, de immár tudatában annak, hogy ő „halálra ítélt” ember, már csak az „ítélet végrehajtás” ideje a kérdés.

#21: "Ha tudták is, hogy Isten látja minden tettüket, miért kellett volna tartaniuk ettől?"

Mert megtiltották nekik halálbüntetés terhe mellett. Mi köze van ennek az erkölcsi kérdésekhez? Az elég jó, ha betartom ilyen körülmények között a törvényt, már ha nincs szándékomban öngyilkosságot elkövetni.

Azért még...

#21: "A kutya is van annyira értelmes, hogy még ha adott estben az ösztönei szerint cselekszik, utána tudja, hogy amit tett az nem jó, és a gazdát már lekonyult fülekkel fogja fogadni."

Ennyi esze azért az első emberpárnak is volt.

1Móz3,8 "És meghallák az Úr Isten szavát, aki hűvös alkonyatkor a kertben jár vala; és elrejtőzék az ember és az ő felesége az Úr Isten elől a kert fái között."

De nem azért rejtőztek el, mert tisztában voltak az erkölccsel, vagyis nem szégyenkeztek, hanem féltek a bűntitől, ahogy a kutya is. Azért kétféle jó-ról beszélhetünk az esetünkben. Ha tisztán racionális okokból olyat teszünk, ami nekünk kedvező, az is jó, de ez nem az a jó lesz, amit az erkölcsi érzékünk diktál. A jó és jó között is van drámai különbség. A csótány is teljesen jót tesz akkor, amikor messze elkerüli a rovarírtót, de erre nem az erkölcsi aggályok késztetik... :)

Mellesleg a példázatommal azt akartam inkább kiemelni, hogy Ádám és Éva logikai érzéke enyhén szólva is a béka popsija alatt trónolt. Pedig akkor is ezt írtam le szó szerint...

Ádám és Éva félt a bűntitől, tehát amikor megették a tiltott gyümölcsöt, akkor is kellett volna félniük, és legalább valami tervet kellett volna kiötölniük, hogy a bűntényt hogyan tudnák leplezni. Eszükbe kellett volna jutni, hogy Isten - ha nem is lát mindent - akkor utólag észreveheti a hiányzó gyümölcs hűlthelyét. De Isten nem számolta össze a fán lévő gyümölcsöket, hanem sokkal okosabb volt, mert észrevette, hogy Ádám és Éva nem mezítelen, és ebből egyből rájött, hogy Ádám és Éva elkezdett szégyenkezni, ergo ettek a gyümölcsből. Mellesleg ebből kiderül, hogy Isten nem mindig lát mindent, viszont az esze vág, mint Columbonak.

Az is érdekes, hogy amikor Ádám és Éva rejtekhelyükről előbújnak, akkor megpróbálják magukat egy füllentéssel kivágni, hogy csak a meztelenségük szégyellése miatt bújtak el, nem a gyümölcslopás miatt. Itt sem mutatnak fel túl sok észt, mert rájöhettek volna arra is, hogy pont ezzel a védekezéssel fognak lebukni, onnantól kezdve, hogy már van erkölcsi érzékük.

#21: "mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.” (1Móz 2,16-17)"

Ez nem egyértelműen jelenti azt, hogy rögtön meg fognak halni. Ha eszel a gyümölcsből, akkor meg fogsz halni valamikor. Ezt lehet így is érteni.

#21: "És tényleg nem haltak meg aznap"

Ettől még a gyümölcsevés miatt ki lettek ebrudalva az Édenből, vagyis nem járhattak rá az élet fáján lévő örök életet adó gyümölcsökre, tehát Ádám és Éva meg fog halni. Hogy mikor, az ebben az esetben irreleváns. Tehát de! A kígyó hazudott. Azért nyilvánvaló, hogy Ádám és Éva sosem evett volna a gyümölcsből, ha a kígyó azt mondja nekik, hogy nem most fogtok meghalni, hanem később, tehát a kígyó fondorlatos módon Ádámot és Évát félrevezette.

Magamtól(#23): "Az is érdekes, hogy amikor Ádám és Éva rejtekhelyükről előbújnak, akkor megpróbálják magukat egy füllentéssel kivágni, hogy csak a meztelenségük szégyellése miatt bújtak el, nem a gyümölcslopás miatt."

Illetve van még egy lehetséges magyarázata ennek, hogy nem féltek a bűntitől, hanem tényleg szégyellték a meztelenségüket, bár ennek ellentmond, hogy előtte már megtették a szükséges óvintézkedéseket ("...figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak"). De ha tényleg csak a meztelenségüket szégyellték, akkor is eléggé ostobák, hogy Isten jóváhagyása nélkül egy jött-ment idegen kígyónak mindent elhittek Isten eléggé egyértelmű intelmeivel szemben...

#24

Jó és rossz tudása nélkül honnan kellene tudni, hogy a fáról rossz enni?

Isten kijelentheti, hogy meghalnak.

De nem tudják, hogy az rossz.

A tudás nincs meg.

> Mert megtiltották nekik halálbüntetés terhe mellett.

Még egyszer… Ádám és Éva *még* nem evett a jó és rossz tudásának fájáról. Még nem tudott különbséget tenni jó és rossz között, így nem tudhatta – vak volt rá –, hogy a tilalom megszegése, az engedetlenség jó-e vagy rossz, a tilalom betartása, az engedelmesség jó-e vagy rossz, a halál jó-e vagy rossz.

> Az elég jó, ha betartom ilyen körülmények között a törvényt

Ehhez megint képesnek kell lenned különbséget tenni jó és rossz között, tudnod kell, hogy a törvény betartása jó-e vagy sem. Az ember ott és akkor nem volt képes erre. Pont arról szól a fáról való evés, hogy *utána* és *annak következményeként* már képessé vált erre.

> Ennyi esze azért az első emberpárnak is volt.

Hogy mennyi esze volt? Annyi biztos nem volt, hogy képes legyen jó és rossz között különbséget tenni, a jó és rossz nem tudatosult benne. Különben nem sok tétje lett volna annak, hogy evett-e vagy sem a jó és rossz tudásának fájáról.

> De nem azért rejtőztek el, mert tisztában voltak az erkölccsel, vagyis nem szégyenkeztek, hanem féltek a bűntitől, ahogy a kutya is.

Persze, mert *miután* már ettek a jó és rossz tudásának fájáról, képesé váltak a tetteiket *utólag* megítélni. Itt az a kérdés, hogy bűn-e az a tett, aminek a megtétele előtt nem volt és nem is lehetett tudomásod az adott tett bűnös voltáról? Igazságos-e bármilyen büntetése egy olyan tettnek, amiről az elkövető nem tudta és nem is tudhatta, hogy helytelen? (Persze itt filozófia kérdésként fel lehet tenni, hogy a bűnt maga a tett, vagy a szándék teszi-e bűnné. De úgy általában ez utóbbi a jellemző a legtöbb kultúrára, ezt súgja az igazságérzetünk.)

> #21: "mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.” (1Móz 2,16-17)"

> Ez nem egyértelműen jelenti azt, hogy rögtön meg fognak halni. Ha eszel a gyümölcsből, akkor meg fogsz halni valamikor. Ezt lehet így is érteni.

Hát az „amely napon” aligha nyer más módon értelmet. Vagy felesleges az oda, vagy tényleg azt kellene hangsúlyozza, hogy egy nappal sem élsz tovább.

Persze itt egy fordításról beszélünk, az értelmezési lehetőségeket a Biblia eredeti nyelvén – jelen esetben héberül – kellene megvizsgálni, hogy az ominózus mondat az eredeti nyelven milyen módon értelmezhető. De a héber nyelv ismerete nélkül az azért némileg így is eligazítást ad, hogy Mózes első könyvének az összes angol fordításában is határozottan ott van az „amelyik napon”, pl. a Young's Literal változatban: „for in the day of thine eating of it -- dying thou dost die”. Ha a kilátásba helyezett büntetés, a halál nem azon a napon éri őket, akkor mégis mi a fenét jelenthet még ezen kívül az „azon a napon/ for in the day” kifejezés?

> Ettől még a gyümölcsevés miatt ki lettek ebrudalva az Édenből, vagyis nem járhattak rá az élet fáján lévő örök életet adó gyümölcsökre, tehát Ádám és Éva meg fog halni.

Ugye ez is homályos. Az élet fájáról van szó, nem tudjuk, az hogyan működik, mi a szerepe. Mondjuk az igaz, hogy az arról való fogyasztást nem tiltotta meg Isten. Kérdés, hogy milyen következménye van az élet fájáról való evésnek. Elfogadom a te értelmezésedet is, hogy az újra és újra meghosszabbítja az életet, így kvázi örök életet ad. Ebben az esetben a kígyót is lehet esetleg vádolni valótlan állítással. Bár… A kígyó egyrészt azt állította, hogy a fáról való evéstől nem halnak meg. Ha a te értelmezésedet nézzük, akkor amúgy tényleg nem szükségszerűen, a halálukat a Paradicsomból való kiűzetés okozza közvetett módon, amiről viszont addig szó nem volt.

~ ~ ~

Amúgy ugye a Károli-féle fordításban jó és gonosz szerepel, de a szó szerinti fordítás úgy tudom inkább jó és rossz tudásának a fája. Ennek viszont van egy másik értelmezése, ami nem az erkölcsi ítéletalkotás képességét takarja. Lehet úgy is értelmezni, hogy ez a mindentudás, vagy az „elég sokat tudás” fája. Az ellentétpárokat gyakran a teljesség kifejezésére használjuk. Tudni azt, ami égen és földön van, az azt jelenti, hogy mindent tudni. Tudni azt, ami volt és ami lesz, az is azt jelenti, hogy mindent tudni. Ugyanígy értelmezhető az, hogy tudni azt is, ami jó és azt is, ami rossz, az a mindenekről való tudást jelenti valójában. Ebben az értelmezésben viszont megint az embernek a tudatossá válásának a folyamatáról mesél a történet.

De a probléma ugyanúgy fennáll. Amíg nem ettek a fáról, akkor ezek szerint nem voltak tudatosak, így aligha várható el, hogy racionális döntést hozzanak. Tényleg olyan, mint a fél éves gyereknek megtiltani valamit. Nincs elég tudata ahhoz, hogy a tetteinek a felelőssége őt terhelje, ahhoz meg kellene értenie, mérlegelni kellene tudnia a tetteinek a következményét, helyességét.

#25: "A tudás nincs meg."

Hogyne lenne meg...

Mózes I. könyve:3:3 "De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, azt meg se illessétek, hogy meg ne haljatok.

4 És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;"

A csajszi tudja jól, hogy a meghalás az nem valami kellemes dolog. Ha nem tudná, akkor a kígyó ezt mondta volna: - Na, de kedves hölgyem! Azt nem árulta el nektek Isten, hogy meghalni mennyire jó dolog? Én is már egy csomószor meghaltam, és nagyon élveztem... :D

Én a kígyó helyében nem számítottam volna arra, hogy Éva és Ádám annyira zakkant, hogy majd elhiszi nekem, hogy Isten csak a levegőbe beszélt a meghalásról...

Mellesleg a Biblia semmi olyasmit nem ír, hogy Ádám és Éva a természetükből kifolyólag halhatatlan lenne (és az ottani egyéb élőlényekről se tudunk meg ez ügyben semmit se), és azt is kiemeli, hogy a kert életfájának gyümölcsét fogyasztva lehet szert tenni az örök életre, és az is engedélyezett Ádámnak és Évának, hogy arról a fáról ehetnek gyümölcsöt, ergo egyértelműen csak azok fogyasztása miatt nem halnak meg (egyszóval Éva és Ádám pontosan tudta, hogy mi az a halál, mert ha nem, akkor Isten volt nem kicsit buta, hogy valakiket olyasmivel ijesztget, akiknek arról fogalmuk sincs), de amúgy ha ezt nem tennék, akkor kampec az emberpárnak. Ugyebár, amikor az emberpár kitiltásra került az Édenből, nem is véletlenül ezt kell tennie Istennek:

Mózes I. könyve:3:24 "És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját."

#26: "Még egyszer… Ádám és Éva *még* nem evett a jó és rossz tudásának fájáról. Még nem tudott különbséget tenni jó és rossz között, így nem tudhatta – vak volt rá –, hogy a tilalom megszegése, az engedetlenség jó-e vagy rossz"

Meghalni rossz. Ezt még a csótány is tudja, ha nem is tudatosan, de az emberpár ezt már tudatosan is tudja.

#26: "Ehhez megint képesnek kell lenned különbséget tenni jó és rossz között"

Bizonyára Ádám és Éva is tisztában volt azzal, hogy a fába verni a fejüket nem egy jó dolog, szakadékba ugrani nem jó dolog, nem jó dolog az se, ha valami veszélyezteti a testi épségüket (pl. Isten fenyegetése)... stbstb... és ennek felismeréséhez nem kell bennük lennie semmiféle erkölcsi érzéknek. Te összetéveszted a dolgot!

Ádám és Éva nem attól szűntek meg totál hülyének lenni, hogy ettek a jó és gonosz tudásának fájáról! :D

Ádám és Éva tudja értelmezni a jó és rossz fogalmát, vagyis értik, hogy fizikailag nekik személyesen mi a jó és rossz, csak azzal vannak bajban, amikor meg kellene tudniuk mondani, hogy mi a gonoszság és mi nem. Itt a jó/rossz szót nem általános értelemben kell kezelni, hanem kifejezetten csak az erkölcsi aspektusát kell vizsgálni (jótett/rossztett), vagyis Ádám és Éva csak és kizárólag az erkölcsi értelemben vett jó fogalmával nincs tisztában (nem tudják mi a jótett és mi a rossztett között a különbség), de amúgy azt tudják, hogy jó dolog gyümölcsöt enni, mert az finom, meg jó dolog élni, meg mászkálni szép kertben... stb... és ezt mondani is tudják, és tudják ezekben a mondatokban, hogy a jó szónak mi az értelme.

#26: "Amúgy ugye a Károli-féle fordításban jó és gonosz szerepel, de a szó szerinti fordítás úgy tudom inkább jó és rossz tudásának a fája."

Bocsika! Most azt akarod elhitetni mindenkivel, hogy Ádám és Éva egy totál életképtelen olyasmi húsdarabok voltak, akik amúgy képesek voltak beszélni, és minden szóval elboldogultak, csak valamiért a jó és rossz szavak hiányoztak a szótárukból??? Te ezt tényleg vérkomolyan gondolod?

#26: "Persze, mert *miután* már ettek a jó és rossz tudásának fájáról"

Nem igaz! Éva pontosan tisztában van a gyümölcsevés előtt is azzal, hogy Isten részéről a halállal való fenyegetés rossz számukra (lásd #27). Fizikailag! Nem erkölcsileg. És ha "a halál számukra rossz" tudással rendelkeztek eleve, akkor félniük is kellett már tudni eleve.

#26: "Hát az „amely napon” aligha nyer más módon értelmet. "

Nem nyer.

#26: "mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz." (1Móz 2,16-17)

Ez semmi mást nem jelent, mint azt, hogy attól a pillanattól kezdve, hogy ettél a tiltott gyümölcsből, halandóvá válsz. Vagyis egy olyan lény lesz belőled, ami mindenképpen meg fog halni. Ez jelenti azt, amit te ebbe a mondatba bele akarsz mindenáron látni: mert amely napon ejéndel arról, bizony AZONNAL meghalsz, vagy még AZNAP meghalsz, de már az utóbbi is bizonytalanná teszi a konkrét időpontot.

Pl. ha azt írom, hogy Marie Curie azon a napon, amikor elkezdte az uránsugárzást vizsgálni, egyúttal meg is ölte magát, akkor mindenki fogja tudni, hogy persze a halála csak sokkal később következett be az állandóan testét bombázó káros hatású ionizáló sugárzás miatt.

#26: "De a héber nyelv ismerete nélkül az azért némileg így is eligazítást ad, hogy Mózes első könyvének az összes angol fordításában is határozottan ott van az "amelyik napon"..."

Csakhogy az "amelyik napon"-nak semmi jelentősége. Az csak azt jelenti, hogy abban pillanatban, amikor eszel a gyümölcsből... - az ez után következő rész a lényeg, és amely teljes mértékben elválik az oksági időponttól, és ahol elkülönítetten kell szerepelnie az eredmény időpontjának (azonnal, aznap, holnap, egy év múlva...stbstb). Ám az nincs a biblikus szövegben!

Parancsolj amúgy!

[link]

Itt tekerj le a 17-es versig, és az általad inkriminált rész angolul és héberül is ott van. Itt gyakorlatilag szóról szóra történt a fordítás. Egyszerűen az van odaírva héberül, hogy "bizonyosan meghalsz". Hogy mikor, arról nincs szó. Ha a héber szöveget a gugle fordítóba másolod, akkor ezt kapod magyarul is.

#26: "Az élet fájáról van szó, nem tudjuk, az hogyan működik, mi a szerepe."

Nyilvánvaló, hogy mi! El kell zárni az Édenből kizárt emberek elől, különben rájárnának...! (lásd #25)

De a Biblia máshol is eléggé nyilvánvalóvá teszi a szerepét:

Jelenések könyve:22:1 "És megmutatá nékem az élet vizének tiszta folyóját, amely ragyogó vala, mint a kristály, az Istennek és a Báránynak királyiszékéből jővén ki

2 Az ő utcájának közepén. És a folyóvízen innen és túl életnek fája vala, mely tizenkét gyümölcsöt terem vala, minden hónapban meghozván gyümölcsét; és levelei a pogányok gyógyítására valók."

Mi más lenne a gyümölcs és az életvíz szerepe, mint az örök élet ígérete, és még a levele is legalább arra jó, hogy aki nem hisz a héber Istenben, legalább a betegségeikből kigyógyítja, de nyilvánvalóan csak alkalmilag. Vagyis legalább a levelekről bizonyosan tudjuk, hogy gyakorlati értelemben is használható, így nyilvánvalóan ez igaz lesz a gyümölcsökre is, ill. itt még életvíz is van.

@26

Ja, még...

#26: "Még nem tudott különbséget tenni jó és rossz között"

Hogy az ördögbe ne tudott volna.:

Mózes I. könyve:2:23 "És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett."

Ádám végig elégedetlen, hogy az állatok között válogatva nem talál magának párt, és amikor végre kap egy bögyös macát, akkor jóllakott ovódásként csettint a nyelvével... Ugye nem akarod azt mondani, hogy ekkor ne tudta volna ezt kimondani Ádám: - Hinnye! De jól jártam...! Ez egy jó nő... :D

Ám a jó és rossz szavak KITERJESZTETT(!) fogalmát nem értik, és azt is világosan értésünkre adja a Biblia, hogy mi ez a kiterjesztés:

Mózes I. könyve:2:25 "Valának pedig mindketten mezítelenek, az ember és az ő felesége, és nem szégyenlik vala."

Áh...

Még azért végül...

#26: "Még egyszer… Ádám és Éva *még* nem evett a jó és rossz tudásának fájáról. Még nem tudott különbséget tenni jó és rossz között"

[link]

Amint olvashatod, szó sincs egy értelmezés szerint se olyanról, hogy Ádám és Éva ne lett volna képes a bűnbeesés előtt a jó és rossz szavak hagyományos, racionálisan énközpontú értelmezésére, és olyat még életemben nem olvastam egy értekezésben se, hogy Ádám és Éva ne lett volna képes kezelni a halál fogalmát eleitől fogva.

Egyáltalán honnan szeded ez utóbbit? Má' ne haragudj, de eléggé önkényesnek tűnik ez az álláspontod. Meg tudnád ezt erősíteni bármilyen szakirodalomból?