Miért áll az iszlám sokkal közelebb az iszlám a judaizmushoz, mint a kereszténység?

Elnézést, hogy beleszólok a vitába, de csak egy megjegyzés:

Én ateistaként sem a Tórát sem a Koránt nem tartom hitlesnek, de a szövegktitika szemszögéből egyértelműen a Tóra a nyerő. Arra ugyanis nincs bizonyíték, hogy a Tórának azokat a részeit megváltoztatták volna, amiket a Korán más formában közöl. A muszlimoknak - ha igazolni akarják a szent könyvüket - akkor nem azt kellene bizonyítani, hogy a Tóra önmagában változott, hanem azt, hogy ott változott, ahol a Korán változatot ismerjük.

Meg azt sem hiszem el, hogy a Korán 1400 éve változatlan

Egy kis információ:

"Jemenben 1972-ben, Szanaa városának Nagymecsetében felfedezték fel a Szanaai kézirat néven ismert leleteket. Az iratok vizsgálata során megállapították, hogy a számos szövegnyom legalább 38 Korán részletet tartalmaz, és többféle eltérést mutat a mostani Koránhoz képest: más szavak, más szórendek szerepeltek. és csupán 70%-ban egyezik a mai Koránnal. Ezek az írások magukban is két eltérő Korán maradványt tartalmaznak. Így a jemeni Korán meggyőző bizonyítéka annak, hogy a Korán nem nyerte el végső formáját a hetedik században, hanem számos szövegjavításon és módosításon ment keresztül, amelyek rutinszerűen bekövetkeznek, amikor a pergamenre rögzített kéziratokat másolják, illetve átírják.

A németországi Tübingen egyetemén talált Korán kéziratot kúfi írással írták. C14 vizsgálata kimutatta, hogy keletkezése kis ráhagyással a 649-675 évekre tehető. A tübingeni Koránban is nyilvánvaló eltérések olvashatók, ami világossá teszi, hogy a szöveg az idők során változtatásokon ment keresztül.

A tizenkilencedik században Jean-Louis Asselin de Cherville orientalista által Kairóban beszerzett Korán kéziratok halála után a Birninghami Egyetemre kerültek. Egy 2015-ben elvégzett c14 vizsgálat a szövegek korát 95% pontossággal Mohamed idejére, vagy születése előtti időre valószínűsítette.[19]"

[link]

A Korán sem változatlan, ez bizonyosos. Ráadásul amivel vádolja a muszlimok vádolják a Tórát az nincs igazolva.

Csak ennyit akartam mondani.

Pontosabban:

Ráadásul amivel a muszlimok vádolják a Tórát (tehát, hogy meghamisították) az nincs igazolva.

#51 voltam

"Látom szorul a hurok és próbálsz meneküln"

Mi elől? Eddig minden érved hibájára rámutattam, nincs mi elől menekülnöm, de amikor te már csak hazudozol és sértegetsz, mert nem tudod már mivel védeni az álláspontodat, az a vita már eldőlt.

"Továbbra is várom a választ arra hogy van két választási lehetőséged amiből az egyik biztosan nem igaz, a másik pedig lehet hogy igaz, melyiket választanád?"

A 45. kommentben pedig pont erre válaszoltam. Szóval ennyire nincs már semmi értelme annak, amit csinálsz. Így pedig természetesen választ sincs értelme írnom többet.

"Arra ugyanis nincs bizonyíték, hogy a Tórának azokat a részeit megváltoztatták volna, amiket a Korán más formában közöl. A muszlimoknak - ha igazolni akarják a szent könyvüket - akkor nem azt kellene bizonyítani, hogy a Tóra önmagában változott, hanem azt, hogy ott változott, ahol a Korán változatot ismerjük."

Ha a Tóra bizonyítottan megváltozott akkor nincs szükség arra hogy azt bizonyítsuk a Tórának azokat a részeit változtatták meg, amiket a Korán más formában közöl.

"Én ateistaként sem a Tórát sem a Koránt nem tartom hitlesnek, de a szövegktitika szemszögéből egyértelműen a Tóra a nyerő."

Hogy tarthatod a Tórát nyerőnek mikor a Tóra egészbiztos hogy meg lett változtatva? A tartalmi összehasonlításról nem is beszélve. A Tórában leírt próféták tömeggyilkos, rabszolgatartó, erkölcstelen parázna cselszövők. Még külön fel is hívják a figyelmet arra hogy a nőket és gyerekeket is le kell gyilkolni. Közben meg egy igazságos, könyörületes Istenről van szó a Bibliában. A Koránban viszont ugyanezek a próféták erkölcsös példamutató emberek. Szóval egy ateista számára is egyértelmű a Tóra ellentmondása és erkölcsileg elfogadhatatlan állításai, mig a Korán teljen elfogadható erkölcsileg egy ateista számára is.

"A Korán sem változatlan, ez bizonyosos."

Ez nem igaz. A Tübingen kéziratban nincs eltérés. A Szanaa kéziratban van egy korábbi szöveg amit átírtak ez valóban igaz, de ez sehogy sem bizonyítja hogy létezett több Korán verzió. Simán lehet hogy rosszul írták le majd javították. Ahhoz hogy azt mondják több Korán verzió létezett, meg kellene jelölni ki állította azt hogy az a másik Korán a hiteles? A keresztényeknél minden Biblia verzió mögött van egy keresztény irányzat. Az iszlámban viszont minden irányzat ugyanazt a Koránt olvassa. A síita irányzat például nagyon hamar különvált, de ők is ugyanazt a Koránt olvassák. Arról nem is beszélve hogy létezik 7. századi teljes Korán ami megegyezik a mai Koránnal. A legkorábbi Korán kézirat, amit be is másoltál a Birningham manucript néven ismert és akár Mohamed próféta idejéből is származhat és megegyezik a mai Koránnal.

"Mi elől? Eddig minden érved hibájára rámutattam, nincs mi elől menekülnöm, de amikor te már csak hazudozol és sértegetsz, mert nem tudod már mivel védeni az álláspontodat, az a vita már eldőlt."

Kitérsz a válasz elől, azt mondod válaszoltál stb. Ezek mind arra utalnak hogy próbálsz menekülni. Tehát akkor egyik sem hiteles szerinted? Ez a válaszod?

"A 45. kommentben pedig pont erre válaszoltam."

Abban nem válaszoltál semmit csak kijelentetted hogy a Korán biztosan egy későbbi történet ugyanazon karakterekkel, ami alapból már valószínűsíti hogy csak egy utólagos átirat.

Ez kapásból marhaság. Honnan tudod mikor nincs meg az eredeti Tóra?

"Hogy tarthatod a Tórát nyerőnek mikor a Tóra egészbiztos hogy meg lett változtatva?"

Már leírtam: nincs bizonyíték arra, hogy a Tóra ott változott volna, ahol a Korán közli a maga változatát.

Ráadásul a Wikipédia linken ott van leírva, hogy a Korán is változott.

A te vallásod sincs bizonyítva, ahogy a zsidó és a keresztény vallás sem.

De amit a muszlimok művelnek az elég komolytalan. Ha hamisítással vádolod a Tórát, és a Korán verziót fogadod el hitelesnek egy történetből, akkor elő kellene szedni egy olyan régebbi Tóra változatot, ami megegyezik a Koránnal.

Ellenkező esetben csak rágalom marad az érved. Valahogy úgy, hogy a Jehova tanúi is rágalmazzák a keresztényeket, hogy kiszedték a Tetragrammatont az Ùjszövetségből. De ez is csak rágalom, nulla bizonyítékkal.

"Már leírtam: nincs bizonyíték arra, hogy a Tóra ott változott volna,"

Miért hazudozol? Egy ateistától elvárható lenne hogy objektíven álljon a kérdéshez. Rólad ez nem mondható el. A Tóráról már rég bebizonyították hogy nem Mózes írta és az is hogy az idők folyamán folyamatosan hozzátettek. Ezt már egy wiki oldal is világosan leírja.

[link]

Idézek:

"A zsidó-keresztény hagyomány Mózesnek tulajdonítja az öt könyvet, de ezt mára már megcáfolták."

"A legrégibb a Jahve istennevet használó jahvista forrás, amelynek ősibb részét laikus forrásnak is nevezik, mivel a kultusz iránti érdeklődése csekély. A jahvista forrás istenfogalma kezdetleges, erősen antropomorf, stílusa konkrét és egyszerű. Keletkezési ideje az időszámításunk előtti IX. század közepe és a 8. század közepe közötti időszak, keletkezési helye a déli országrész."

"Nem sokkal ez után keletkezett az elohista forrás, mely az Elohim istennevet használja, oktató stílusban Elohimra vezeti vissza a történéseket és különös figyelmet szentel a prófétai mozgalomnak."

"A deuteronomiumi forrás szónoki stílusban íródott, különös gondot fordít a Jahve-kultuszra, és csak a jeruzsálemi templomban bemutatott áldozatot tartja törvényesnek. Keletkezési ideje Jósiás júdai király vallási reformjának időszaka."

"A papi forrás a babiloni fogság időszakában keletkezett több papi nemzedék munkája gyümölcseként. Jellemzője a száraz, ünnepélyes stílus, a teológiai érdeklődés, a kronológiai és egyéb számadatok, valamint nemzetségtáblák közlése. Az egymással fokozatosan egybeépülő forrásokból a fogság után, az i. e. V. század végén jött létre egy végső papi szerkesztés (redicatio) következményeként a mózesi könyvek mai formája."

Tehát röviden a lényeg hogy a jelenlegi Tóra nem ie. 1500 körül keletkezett hanem ie. 1100 és ie. 400 között folyamatosan szerkesztve.

Akkor ezek tudatában megkérdezem tőled hogy a Tóra hiteles vagy hamisított?

"Miért hazudozol? Egy ateistától elvárható lenne hogy objektíven álljon a kérdéshez. Rólad ez nem mondható el. A Tóráról már rég bebizonyították hogy nem Mózes írta és az is hogy az idők folyamán folyamatosan hozzátettek."

Nem az a lényeg, hogy a Tóra változott-e vagy sem (és az sem számít a téma szemszögéből, hogy Mózes írta-e vagy sem). Ez a Koránra is igaz, mivel az is változott, nem nyerte el a végleges alakját a 7. században.

Az a lényeg, hogy ha a Korán közli egy ószövetségi történet mások változatàt, akkor tudják-e igazolni a muszlimok, hogy az eredetileg is úgy volt a Tórában. Nem, tudomásom szerint nincsenek a Korán verzió szerinti Tóra másolatok. Innentől fogva a muszlimok érve merő rágalom, ahogyan a Jehova tanúi érve is az az Ùjszövetség-Tetragrammaton kérdésben.

Az viszont, hogy rögtön hazugsággal vádoltál meg, rögtön mutatja, hogy mennyire elfogult vagy a vallásod iránt.

Nem is beszélek veled tovább, eleve nem is célom beszállni a vitába, csak arra mutattam rá, hogy kívülállóként a muszlimok érve nagyon gyenge.

Szia.

"Nem az a lényeg, hogy a Tóra változott-e vagy sem"

Érdekes az 52-es válaszodban még tényként közölted hogy nincs bizonyítva hogy a Tóra meg lett hamisítva. Ezt ugye könnyedén cáfoltam mert már egy Wikipedia oldal is egyértelműen leírja hogy a Tórát meghamisították.

"és az sem számít a téma szemszögéből, hogy Mózes írta-e vagy sem)"

Hogyne számítana. A zsidó és keresztény vallás azt állítja Mózes írta a Tórát, az iszlám pedig azt állítja meg lett hamisítva a Tóra. A tudomány egyértelműen megállapította hogy az iszlám állítása az igaz, miszerint a Tóra meg lett hamisítva.

"Ez a Koránra is igaz, mivel az is változott, nem nyerte el a végleges alakját a 7. században. "

Ez szintén hazugság. Egyetlen eltérő kézirat alapján ilyet nem lehet állítani.

"Az a lényeg, hogy ha a Korán közli egy ószövetségi történet mások változatàt, akkor tudják-e igazolni a muszlimok, hogy az eredetileg is úgy volt a Tórában."

Az biztos hogy nem úgy volt az eredeti Tórában ahogy a jelenlegi Tóra írja. És a tudomány igazolta a Korán állítását miszerint a Tórát meghamisították.

"Az viszont, hogy rögtön hazugsággal vádoltál meg, rögtön mutatja, hogy mennyire elfogult vagy a vallásod iránt."

Nem vagy objektív ez egyértelmű. Még egy sima wikipédia oldal is leírja hogy a jelenlegi Tóra meg lett hamisítva de te ezt tagadtad.

"Nem is beszélek veled tovább, eleve nem is célom beszállni a vitába, csak arra mutattam rá, hogy kívülállóként a muszlimok érve nagyon gyenge."

Akkor ezt is betudhatjuk az iszlámellenes gyűlöletkeltő propaganda hatásának. Még egy ateista sem tud objektív lenni ha az iszlám a kérdés hanem alapból az iszlámmal szemben foglal állást.