A 4 evangélista közül beletartozott bármelyikük is a 12 apostol közé?

"Te tényleg annyira naív vagy, hogy gondolod, minden egyes szava le lett írva a szinoptikusokba?"

Ki beszélt itt minden szaváról? Három, konkrét, rövid, de teológiailag annál fajsúlyosabb idézetről kérdeztem, amik teljesen átírják a Jézus természetéről alkotott képet.

Gondoljunk bele, ha János evangéliuma nem marad fenn, és csak a három szinoptikus lenne a Bibliában, akkor ma senki sem gondolná, hogy Jézus maga volt az Isten.

"Akkor játsszuk a játékodat... Hol állítja Jézus szó szerint, hogy Ő nem egy az Atyával a szinoptikusokban?"

Ezt viccnek szántad, ugye? Én sem állítottam soha magamról, hogy nem vagyok egy az Atyával. Akkor a te logikád szerint én is egy vagyok vele...

Értelemszerűen senki sem hangsúlyozza ki magáról, hogy ő nem egy az Istennel, mert ez az alap.

A kérdés az, hogy ha valaki egy az Istennel, akkor miért nem mondja? Ha pedig mondta, hogy lehet, hogy erről három evangéliumíró nem hallott semmit?

"Egyébként Jézust azért akarták megölni a zsidók, mert Isten Fiának mondta magát, amit idéztem is. Ez a legsúlyosabb káromkodás, hiszen egyenlővé tette magát az Atyával"

Nos, nem. Isten fia nem egyenlő az Atyával. Isten fiának nevezni magad pedig egyáltalán nem számított káromkodásnak. Ahogyan az Ószövetségben is sokakat neveznek Isten fiának, akik szintén nem voltak egyenlőek az Atyával (ebben talán még te is egyetértesz), sőt még csak nem is voltak szó szerint Isten fiai. A zsidók következetesen Isten fiainak nevezték Izrael királyait (a trónra lépésük pillanatától), a szent életű csodatevőket, a vallásos zsidó férfiak szintén Isten fiainak nevezték magukat, és az eljövendő Messiást is Isten fiának tartották/tartják. Természetesen mindezt csak képletesen, nem szó szerint.

"De ugye ezek megértéséhez értelem is kell, ami az itt hozzászólók jelentős részéből hiányzik."

Nem szédülsz, hogy ennyire lenézel másokat?

***

Továbbra is várom a választ, elhangzott-e a történelmi Jézus szájából a mondat, "én és az Atya egyek vagyunk"? Igen vagy nem?

19

"nem valami gyüttment, hanem vagy az idős apostol, vagy annak egy fiatalabb tanítványa, aki közvetlenül ismerte és élőszóban is hallotta"

Na, és ezt ugyan mire alapozod, azon kívül, hogy azt szeretnéd, hogy így legyen?

"Továbbra is várom a választ, elhangzott-e a történelmi Jézus szájából a mondat, "én és az Atya egyek vagyunk"? "

Természetesen nem tud ilyet mutatni. Igazából az általad János Evangéliumából idézett versek sem egyenértéküek azzal mintha azt mondta volna hogy "Isten vagyok, imádjatok". És az sem zavarja a keresztényeket hogy aki személyen látta Jézust, nem nézte Istennek. Pedig Jézus tízezrekkel vagy akár 100 ezer emberel is találkozhatott. Igazából alig volt néhány követőjé életében.

Szóval azt mondják a kersztények hogy Isten eljött a földre személyesen de senkit nem tudott meggyőzni. Ezzel Istent sértegetik és ez a keresztény vallás alapja.

"Továbbra is várom a választ, elhangzott-e a történelmi Jézus szájából a mondat, "én és az Atya egyek vagyunk"? Igen vagy nem?"

Igen, elhangzott, olvashatod az evangéliumban.

Miért veszett volna ki? Olvasd el Pál apostol leveleit, több is a szinoptikusokkal egy időben keletkezett vagy korábban, ezek is Istennek vallják Jézust.

Lássunk néhány ilyen idézetet, melyek korábban keletkeztek a 4 evangéliumnál a történelemtudomány szerint:

Fil 2,10-11

hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, s minden nyelv hirdesse az Atyaisten dicsőségére, hogy Jézus Krisztus az Úr.

Róm 9,5

Övéik az atyák, és test szerint közülük származik Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten, Amen.

Róm 11,34-36

Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki? Ki kölcsönzött neki, hogy visszakövetelhetné tőle? Minden belőle, általa és érte van. Dicsőség neki mindörökké! Amen.

(Hasonlítsd össze Zsid 2,10)

Fil 2,6-7

Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember.

Direkt olyan leveleket idéztem, ahol nem kérdéses a szerző és keletkezésük korábbra tehető, mint a szinoptikus írásoké.

De elnézést, pont szó szerint itt sincs benne az, amit kérsz...

„Az ugye tiszta akkor hogy ti keresztények nem tudjátok ki írta a szent könyveteket, mikor és hogyan adták tovább?”

Minden keresztény hagyomány alapja előszóban átadott tanítás. Mondom, nem a Szentírás definiálja a kereszténységet, ezért másodlagosak a lejegyzésének pontos körülményei. A keresztények nem írtak "szent könyvet", senki nem ült le, hogy akkor én most leírom a "szent könyv egy fejezetét". Ilyen a kereszténységben nincs, és nem is hiányzik, nem lesz ettől semmi sem kevésbé hiteltelenebb. Kereszténység évszázodokon át létezett újszövetségi kánon nélkül, és nem volt az semmivel sem kevésbé keresztény.

„Na, és ezt ugyan mire alapozod, azon kívül, hogy azt szeretnéd, hogy így legyen?”

A hagyományra alapozom, a tanítás koherenciájára. Miért, neked van bármi alapod feltételezni, hogy nem így volt, azon kívül, hogy lehetett volna máshogy is? Mert az bizony nem egy elég alap.

"Ilyen a kereszténységben nincs, és nem is hiányzik, nem lesz ettől semmi sem kevésbé hiteltelenebb."

Ettől konréten a hitelessége nulla lesz. Az élőszó simán változhat, torzolhat nagyon rövid idő alatt is.

"Kereszténység évszázodokon át létezett újszövetségi kánon nélkül, és nem volt az semmivel sem kevésbé keresztény."

Meg is lett az eredménye. Létrejött több mint 30 evangélium és egy rakás más irat és Jézus után többszáz évvel később döntöttek arról melyik is hiteles. Persze a négy kanonizált evangélium is ellentmond egymásnak.

"A hagyományra alapozom, a tanítás koherenciájára. Miért, neked van bármi alapod feltételezni, hogy nem így volt, azon kívül, hogy lehetett volna máshogy is? Mert az bizony nem egy elég alap."

Nekem van. Nem is kevés. Felsorolom:

1, Az egyes keresztény irányzatok Bibliái eltérnek. Más és más könyveket tartalmaznak mivel saját kedvükre válogatták össze. Ha csak a katolikus és proterstáns Bibliát nézzük akkor 6 könyv eltérés van ami többszáz oldal. Akkor ez a 6 könyv Isetn szava vagy nem? És minden irányzatnál ez van. Ez a táblázat szépen összefoglalja:

[link]

2, Az Újszövetségi kéziratok között töbszázezer eltérést számoltak össze. Van aki 750 ezer eltétést számolt. Ezek nem csak kis eltérések.

3, Nincs meg az eredeti Biblia. A legrégebbi kéziratok az Újszövetség esetében Jézus után 2-300 évvel későbbiek, az ószövetség esetében pedig van hogy több mint ezer évvel későbbiek a keletkezésüktől számolva.

4, Az eredeti Evangélium arámi nyelven kellett hogy íródjon, de csak görög nyelvű változatok maradtak meg, amik így csak fordítások.

5, Bibliakutatók egyértelműen állítják hogy az evangéliumok írói egy másik forrás alapján írtak, ami már nincs meg tehát ezek nem az erdetiek.

6, A négy kanonizált evangéliumon kívül még létezik vagy 30 evangélium amit az egyház nem fogadott el.

7, A négy evangélium ugyanazt a történetet eltérően írja le.

8, Későb betoldott részek vannak az Újszövetségben, ami a korai változatokban nem szerepeltek.

9, A Biblia általánosságban tele van ellentmondással, tudományosan téves állítással, számszerű tévedéssel.

Fiacskám, mivel továbbra sem érted a kereszténység lényegét, ezért nem érted, hogy miért másodlagos mindaz, amit leírtál. Az iszlám érvrendszerét igyekszel univerzális érvrendszerként beállítani, mintha az egy olyan mindenek felett álló idea volna, ami mentén bármely vallás igazsága megítélhető volna.

A kereszténység szerint az általad elvárt működés bálványimádás. Azt gondolni, hogy Isten igazsága belefoglalható volna egy könyv véges keretei közé, Istenkáromlás. A Bibliának ellentmondásosnak kell tűnnie, mert a valóság is ellentmondásokkal tele nyilvánul meg az ember tudata számára. Egyedül Isten kegyelme juttathat az igazságra, a Szentlélek működése által, amit csakis szív és lélek által ad felismerést, könyvből nem kiolvasható. Ezt te nem fogadod el, mert nem érted, és nem is akarod érteni. Ez nem baj, de következetesen megbotránkoztatni embereket, akár keresztényeket azért, mert nem konformak a nézeteiddel, még az iszlám szerint is hiba. De ez amúgy téged nem érdekel, mert életedben nem gyakoroltad még az iszlámot, halvány sejtéseid vannak róla, de nem érted a jelentését.

Menj, és keress egy barátnőt, mindannyian jobban járunk, minthogy pótcselekvésként itt próbálsz magadnak jópontokat szerezni, hogy milyen jól megmondod a keresztényeknek. És igen, minden egyes kommentedre, amit nekem címzel, személyeskedve be fogok szólni, mert egy képmutató troll megérdemmli, hogy lerántsák róla a leplet. Rajtad áll, hogy mennyire éri meg neked ez az állandó szemtelen, gusztustalan provokáció, nihilista, hitetlen trollocskám, akiről továbbra is meg vagyok győződve, hogy nem hisz semmiféle Istenben.

Gyerünk, sírd el a bánatod, hogy lám, ilyenek a tipikus keresztények, mert mindig személyeskednek. Természetesen az egész világ hülye rajtad kívül.

"Az iszlám érvrendszerét igyekszel univerzális érvrendszerként beállítani, mintha az egy olyan mindenek felett álló idea volna, ami mentén bármely vallás igazsága megítélhető volna."

A hitelesség szerintem bármelyik valláson számonkérhető, igaz?

"A kereszténység szerint az általad elvárt működés bálványimádás."

Hogy mi bajod van? :) Ha elvárom hogy egy vallás tanításában ne legyen ellentmondás és annak írásai legyenek hitelesek, az bálványimádás? :) Ti keresztények mindig megnevettettek. Egyébként is ti keresztények vagytok az utolsók, akik másokat vádolhatnak bálványimádás miatt. A szentháromság keresztény tanítás három külön istenségről szól így az bálványimádás. A Tízparancsolat kimondja hogy ne imádj semmit ami a földön jár de ti keresztények a földön járó Jézust imádjátok. A szentnek nevezett halott emberekről nem is beszélve.

"Azt gondolni, hogy Isten igazsága belefoglalható volna egy könyv véges keretei közé, Istenkáromlás."

Szerinted Isten nem képes egy ellentmondások nélküli üzenet átadására és leíratására ? Na ez az istenkáromlás.

"A Bibliának ellentmondásosnak kell tűnnie, mert a valóság is ellentmondásokkal tele nyilvánul meg az ember tudata számára."

Úgy jó a Biblia ha tele van ellentmondással? :)))) Keresztényektől sok marhaságot hallottam de a tiéd a top 1 :))) Ez már a legalja mikor nem tudtok semmilyen értelmes magyarázatot adni a Biblia ellentmondásaira ezért bemondjátok hogy ellentmondásosnak kell lennie és így jó :)))

"Egyedül Isten kegyelme juttathat az igazságra, a Szentlélek működése által, amit csakis szív és lélek által ad felismerést, könyvből nem kiolvasható. Ezt te nem fogadod el, mert nem érted, és nem is akarod érteni."

Szóval azt mondod Isten képtelen olyan üzenetet küldeni amivel meg tudja győzni az embereket az igazságról. Csak úgy lehet ha az egyik istenség aki szerintetek a Szentlélek, megszáll és belédköltözik így felismered az igazságot? :) Na ez az istenkáromlás.

"Ez nem baj, de következetesen megbotránkoztatni embereket, akár keresztényeket azért, mert nem konformak a nézeteiddel, még az iszlám szerint is hiba."

Én csak szembesítem a keresztényeket az igazsággal. Gondolom önként vagy keresztény. Senki nem kényszerít rá. Akkor miért baj az ha felhívják a figyelmed a vallásod ellentmondásaira. Vagy cáfold meg, vagy ha nem tudod, gondolkozz el azon vajon tényleg Isten vallását követed-e.

"De ez amúgy téged nem érdekel, mert életedben nem gyakoroltad még az iszlámot, halvány sejtéseid vannak róla, de nem érted a jelentését."

Te akarod megmondani hogyan kell gyakorolni az iszlámot? :) Egyre jobb :) Az iszlám nem tiltja a vallási vitát.

"Menj, és keress egy barátnőt, mindannyian jobban járunk, minthogy pótcselekvésként itt próbálsz magadnak jópontokat szerezni, hogy milyen jól megmondod a keresztényeknek."

Már sokszor elmondtam miért vagyok itt. A keresztények globálisan iszlámellenes gyűlöletkeltő propagandát folytatnak. Célom egyrészt hogy bizonyítsam, az a sok borzalom amivel a keresztények az iszlámot rágalmazzák valójában mind keresztény tanítás és benne van a Bibliába. Másrészt bizonyítom hogy a Biblia igazolja az iszlám vallás igazát.

"És igen, minden egyes kommentedre, amit nekem címzel, személyeskedve be fogok szólni, mert egy képmutató troll megérdemmli, hogy lerántsák róla a leplet. Rajtad áll, hogy mennyire éri meg neked ez az állandó szemtelen, gusztustalan provokáció, nihilista, hitetlen trollocskám, akiről továbbra is meg vagyok győződve, hogy nem hisz semmiféle Istenben."

Már megszoktam keresztényektől ezt a reakciót :) Szokásos sértegetés és személyeskedés. Ennél többre nem vagytok képesek igaz?

"Gyerünk, sírd el a bánatod, hogy lám, ilyenek a tipikus keresztények, mert mindig személyeskednek."

Igen, ez a tapasztalatom a keresztényekkel. A másik pedig hogy a keresztények gátlástalanul hazudoznak. Sem ateistáknál sem más vallásuaknál nem tapasztaltam hogy annyit hazudoznának mint a keresztények.