Elismerik Clinton Richard Dawkins munkásságát a vallások terén? Igaza van?

#40

"és az emberek nem tökéletesek ezért az emberek által készített vallások sem."

Ezzel lényegében meg is vannak cáfolva a vallások, legalábbis amiket én ismerek, pl. adventizmus. Miféle butaság volt pl. az, amit az egyik tag mondott nekem, hogy lehetséges, hogy a vaj felkenése nem probléma szombaton.

Most tényleg, Istent zavarná, hogy én szombaton megkenek egy kenyeret!?

Na ebből a példából is látszik, hogy milyen nagy szükség van Dawkins munkásságára, hogy ránevelje az embereket a kritikus gondolkodásra.

39

"Mert vallás = az ismerethiánnyal és halálfélelemmel küdo ősember találmánya, aki semmit sem tud az Univerzumról, és ezért szellemekben, istenekben hisz."

:-D Es ezt ki mondja?

Milyen tudomanyos kutatasok bizonyitjak?

38

Azert ragadtak le az emberek Dawkinsnal, mert o ertheto (Sartre-ral es de Beauvoir-ral ellentetben), az ujsagok szenzaciohajhasz szalagcimeire egyszerusiti le a kerdest.

Az uj ateistak, vele egyutt, azzal prezentaljak az ateizmust, hogy az az "intelligens" emberek nezete.

Ezzel kinek nem szimpatikus azonosulni? ki nem akarja okosabbnak latni magat masoknal?

Ezt nagyon hamar eszre lehet venni, elobb-utobb mindig elokerul naluk a "tudatlansag", meg hogy ez "intelligencia kerdese", "semmit nem tud az univerzumrol", "atmostak az agyat", "nem gondolkodik kritikusan"...

Ezenkivul felelesztette azt a regen cafolt álellentetet, miszerint a "tudomany" es a vallas utne egymast, de ezt mar irtam.

Olyanokat ir, hogy meg lehet csodalni egy szep kertet anelkul, hogy arra gondolnank, hogy tunderek tancolnak a kert aljaban... Ezt csak a kritikus gondolkodast mellozo kovetoi idezgetik, hiszen azert abban megegyezunk, hogy a kert eseteben pont van egy kertesz?

Vagy tamadja a Biblia istenkepet. Persze, a teologusok (filozofusok, torteneszek...) ertik, mi van ezek mogott, es nem kell a hivoknek sem "felnyitni a szemet", hogy "a te szereto, kegyelmes istened, olvastad te azt a reszt, ahol felfaljak a medvek a gyerekeket? na??". Csak ezt megerteni feltetelez egy kis idot, joindulatot es valodi tudasvagyat.

Altalaban konnyen megismerhetok EZEK az ateistak arrol, hogy annyira lelkesednek Dawkins meg a tobbi irant. Ha annyira okosak lennenek, Dawkins-t, Hitchens-t is kritikaval olvasnak.

Vagy itt van az amerikai ateista Matt Dillahunty, aki a neten missziozik (o hasznalja ezt a szot). Erdemes megnezni a kommenteket - a katolikus mise dicsoito enekei, litaniai es te deum-jai SEMMIK ahhoz kepest, amivel ok szazaval leborulnak egy temahoz alig erto szoveglada elott. Dillahunty vallasoskent nott fel (klasszikus amerikai neoprotestans fundamentalista csalad). Elment hivatasos katonanak a haditengereszethez, ott fokozatosan ateista lett. Aztan "filozofiaval kezdett foglalkozni", amin nem az ertendo, hogy az egyetemen elvegezte a filozofia tudomanya szakot es kutatasokat folytatott. Hanem a neten szorfozve kiszedegette azokat a kifejezeseket a popularfilozofiabol, ami ra tud passzitani a mar meglevo vilagnezetere.

Aztan odamennek a kovetoi a "vallas" kategoriakba, es elkezdik ot utanozni, hogy ez ilyen meg olyan "ervelesi hiba". Ki akar veluk "ervelni"? Mi kozuk van ahhoz, hogy valaki hisz Istenben vagy nem?

Christopher Hitchens videoi alatt olyan kommenteket latok, hogy o mindenben egyetertene azzal, amit Hitchens mondott, akarmit gondolt is o maga eddig.

Messze nem minden ateista ilyen. De most a Dawkins stb. kovetokrol van szo, es ok azert igen.

Es megjosolhatoan nagyreszt ferfiak, akik csak ugy tudjak elkepzelni az igazuk bizonyitast, ha masokat LEgyoznek. Azzal gyoz az igazuk, ha a masik veszit. Ezek dominancia harcok, errol szol az o ateizmusuk es a veszekedeskenyszeruk. Lelke rajta, aki kozejuk all.

41

Hat igen, a csoportidentitas jellemzoje, hogy a MASIK csoportot homogennak latjuk.

Az ilyen extrem esetek, hogy lehet-e vajat kenni szombaton, az istenhivok egy minimalis szazalekat foglalkoztatjak. De mert te ezt csinaltad es ezt lattad, altalanositasz.

Egyebkent Dawkins pont Angliaban mar lejart lemez. Szinte sehol nem nyilatkozik, kulonbozo okokbol (sulyos beteg volt, legyengult, nem annyira teherbiro, de amiatt is, hogy a twitteren kompromittalta magat nogyulolo, rasszista, szelsojobboldalt tamogato megnyilvanulasaival). Es mert az ateistak nagy resze elfordult tole egyre radikalizalodo nezetei miatt.

Az ateistak kulonben nagyon sok hasznos es ertekes dolgot tudnak tenni. Pl. Angliaban, ahol tortenelmi okokbol nagyon sok az egyhazi iskola, es sok korzetben az egyetlen iskola ilyen, sokat tudnak tenni az ellen, hogy a nem vallasos csaladbol erkezo gyerekeknek ne legyenek kotelezoek bizonyos dolgok. Vagy eszreveszik es jelentik, ha egy bizonyos katolikus puspok korzeteben a katolikus iskolakban olyan tankonyveket kezdenek hasznalni a szexualis felvilagositassal kapcsolatban, ami torvenyellenes. Vagy nagyon szep nem egyhazi temetesi szolgalatot nyujtanak nem vallasos elhunytaknak. Vagy a szexualpszichologiai kutatasok nepszerusitesevel segitenek bizonyos vallasos dogmak megkerdojelezeseben. Vagy kulfoldon uldozott ateistak Nyugatra menekiteseben. Vagy felhivjak a figyelmet arra, ha a korhazi kaplan papok az ateista haldoklok fejet torveny szerint elfogadhatatlan dolgokkal tomik tele. Ezek mind fontos dolgok, es az ateistak egyenlo jogaiert lepnek fel ott, ahol erre valoban szukseg van.

Csak hat ez valodi elkotelezettseget, idot, energiat, onszervezodest igenyel. Penzt, jogaszokat, pszichologusokat es mas tudomanyos szakertoket. Nekik nincs se kapacitasuk, se szukseguk arra, hogy a neten provokaljak az istenhivoket, es kigunyoljak oket.

Amugy megertem, kulonosen azokat az ateistakat, akik valamilyen vallasos csoportban vagy csaladban pszichesen serultek. Ez gyakoribb, mint gondolnank, tudom. Nekik tenyleg fuggetlenedni kell az egesztol, foleg serdulo- vagy fiatal felnottkorban, a szemelyisegfejlodesuk erdekeben. Es olyan is van, hogy valakinek evekig kell ventillalni a duhet vagy az uj vilagnezetet ahhoz, hogy megszilarduljon. Sokszor ez atmeneti, aztan napirendre ternek felette.

Csak lehetoleg tartsak eszben azt, hogy a neten olvaso hivok is emberek, akiknek ez szinten erzekeny pontjuk, es akiknek az elettortenetet vagy hatteret nem ismerik. Meg jobb lenne, ha a SAJAT csoportjaikban csinalnak, neten vagy a valo eletben.

Engem ateistanak neveltek, es nagyon jol meg tudom magyarazni, hogy miert nem vagyok az. De nem szoktam ateistakat provokalni vele. Plane nem olyanokat, akik csak vannak es elik az eletuket, es ugyanezt szeretnem cserebe.

":-D Es ezt ki mondja?

Milyen tudomanyos kutatasok bizonyitjak?"

>Nincs a vallásra a tudománynak egzakt válasza, de azért lehet valószínűsíteni ezt-azt.

Az biztos, hogy a vallások a tudatlanság miatt is keletkeztek. A vikingek pl. azzal magyarázták a napfogyatkozást, hogy egy farkasisten megeszi a Napot...

Az is biztos, hogy a hívők jelentős részének a vallás egy mankó az életben. Az istenhite ad neki erőt, mert túl nehéz az élete, fél a haláltól, stb. Isten természetesen nem létezik, (mármint olyan értelemben, ahogyan egyes hívők hiszik biztosan nem), de a belé vetett hit amolyan placebo-hatásféleként működik.

"Egyebkent Dawkins pont Angliaban mar lejart lemez."

>Sosem lesz lejárt lemez. Mindig lesz egy generáció, amely felfedezi majd magának Dawkins-t.

Az ateizmus ugyanis csak egy gyűjtőnév azokra, akik nem hisznek Istenben, és ennyi. Túlnyomó többségben az ateisták élik az életüket, nem foglalkoznak Istennel. Ellenben hívők egy része kifejezetten hittérítő munkát véget.

Dawkins azon kevés ateista közé tartozik, aki a vallást megmutatja egy másik oldalról is: hogy nem a szent könyvekből vannak az erkölcseink, sőt, léteznek vallási visszaélések. Hogy Isten létezése nem olyan tény, mint amilyennek a hívők beállítják.

Szerintem Richard Dawkins írásai, előadásai paradox módon feltehetően pont akkor lesznek a legfelkapottabbak, amikor a politikai hatalom és a vallás szorosra fonja a kötelet.

Akkor Dawkins gondolatai sokakra hatással lehetnek majd, hogy azért, mert a politika és az egyházak propagálják a vallást, még nem biztos, hogy igazuk van.

"Az ilyen extrem esetek, hogy lehet-e vajat kenni szombaton, az istenhivok egy minimalis szazalekat foglalkoztatjak. De mert te ezt csinaltad es ezt lattad, altalanositasz."

Az lehet, de az egész keresztény-fundamentalizmus tartalmaz egy rakás hasonló embereket, ami viszont elég sok embert, na meg a történelmi egyházakban is akadhat pár furcsa személy.

Az ateizmus mellett számomra az egyik legerősebb érv, hogy ha a hívők valóban egy mindentudó, mindenható, végtelen, bölcs, jóságos stb. Istennel lennének kapcsolatban - hiszen ahogyan ők mondják, nekik "személyes kapcsolatuk van Istennel" - akkor hatalmasnak kellene lenni a különbségek a hívők, és nem hívők között.

Akkor a hívőknek kellene a legokosabbnak, és a legerkölcsösebbnek lenni a világon. Ez azonban nem így van. Nagyon nem így van, sőt...!

Tehát a hívők közössége igazolja az ateizmust.

45

1. Hogy Angliaban mi mennyire lejart lemez, azt valoszinuleg jobban tudom, mint te. Nem Dawkins volt az elso ateista es nem az utolso. 2006 ota mar nem professzor, a temaban kesobb irott konyvei nem valtottak ki kulonosebb erdeklodest. Es mivel 81 eves es volt egy sulyos agyverzese, mar alig szerepel. A mostani fiatal ateistak mar mast olvasnak, mast gondolnak es mas szervezetekbe tomorulnek. Egy 16 eve kiadott konyv tevedesei idokozben sok oldalrol kiderulnek. Maga a "militans ateizmus" is elavult, csak a neten nevtelenul irogatok kozott pislakol, erdemben nem.

Dawkins nem XIX.szazadi kolto es nem a Beatles, akit "generaciok fognak maguknak felfedezni". Egyszeruen elege lett a tarsadalomnak a hivok pocskondiazasabol es lehulyezesebol, plane amikor idonkent zaklatassa fajult es torvenyellenesse valt.

2. "Dawkins azon kevés ateista közé tartozik, aki a vallást megmutatja egy másik oldalról is: hogy nem a szent könyvekből vannak az erkölcseink, sőt, léteznek vallási visszaélések. Hogy Isten létezése nem olyan tény, mint amilyennek a hívők beállítják."

Meg fogsz lepodni, de Angliaban 2006 elott is tudtak, hogy nem kell a Bibliat ismerni ahhoz, hogy erkolcsosek legyunk, hogy vannak vallasi visszaelesek, es hogy Isten lete nem TENY. Ehhez ateistanak sem kell lenni. Dawkins allitasa az volt, hogy az istenhit téveszme (delusio), es ezt azota cafoltak.

Hogy Magyarorszagon mi a helyzet, az mas kerdes. Eleve faziskesessel erkezett az "uj" ateizmus, masreszt lehetseges, hogy politikai es tarsadalmi okokbol eppen aktualis.

"Szerintem Richard Dawkins írásai, előadásai paradox módon feltehetően pont akkor lesznek a legfelkapottabbak, amikor a politikai hatalom és a vallás szorosra fonja a kötelet."

Ezt nem tudom, de hogy ez Angliaban nem igy volt, azt igen.

46

3. Viszont ha mar felhoztad, ne menj el akkor amellett sem, amit minden kutatas igazol, hogy tudniillik a vallast gyakorlok egeszsegesebbek, boldogabbak es tovabb elnek, mint a vallast nem gyakorlok.

#47

Ahogy gondolod, feleslegesnek tartom erről vitát nyitni. Én Dawkins-ot egy fantasztikus embernek tartom.

Igen, valóban vannak vallásos emberek, akik boldogok, végső soron számos embernek lehet az útja egy vallás. Ha bemegy valaki egy neoprotestáns gyülekezetbe, akkor mosolygós, boldognak tűnő emberek fogadják majd. De nem vagyok biztos benne, hogy mindegyikük valóban boldog, sőt, egy részük szerintem biztosan nem az, csak annak látszik. Én például azért hagytam ott a vallást, mert nem voltam tőle boldog.

"Én például azért hagytam ott a vallást, mert nem voltam tőle boldog."

De hát ez teljesen érthető. Nyilván így is kell lennie.

En sosem mondtam azt ateistának, hogy ne legyen az. En is úgy vagyok hívő, hogy eredetileg ateistának neveltek, és a családom nagy része az.

Csak akkor van probléma, ha valaki azt mondja, hogy mi mind valahogyan... "hülyék" vagyunk.

37 Titus Pullo

Ha esetleg erdekel, ezt a mém temat mas, Dawkins kovetok tovabbvittek. Pl. Susan Blackmore, egy ateista angol pszichologus. "The Meme Machine" c. konyveben.

Itt beszelget rola Jordan Petersonnal

https://www.youtube.com/watch?v=syP-OtdCIho&ab_channel=Premi..

nem olvastam a konyvet, csak ezt a beszelgetest neztem meg