Istentől elrendelt sorsunk van?

"ha nincs szabad akarat, akkor meggyőzni sem lehet senkit, csakis kényszeríteni"

Mit értesz szabad akarat és kényszerítés alatt?

Ha például egy mentalista úgy manipulál téged hogy egy döntésnél azt válaszd amit ő akar akkor kényszerített téged?

Felajánlotta a választási lehetőséget és te látszólag szabad akaratodból hoztad meg a döntésed.

Nem fogot fegyvert a fejedhez hogy válaszd azt amelyiket. De valójábban még sem volt választási lehetőséged.

Valójában a környezeted miatt hoztad azt a döntést amit (azt pedig a mentalista manipulálta).

Honnan tudod hogy nem ilyen az összes döntésünk? Hogy nincs minden eleve el rendelve. Ez nem jelenti hogy te kényszerítve vagy.

A próféciák beteljesülése is akkor lehetséges ha Isten már előre tudta hogy mi lesz.

Ilyen alapon már előre tudta hogy Mária hogyan fog dönteni. Ezért is tervezhette el úgy a dolgokat ahogyan ő akarta.

Hogy ilyen módon mi értelme volt megteremteni vagy mi értelme a túlvilágnak azt nem tudom. De a jelek attól még erre mutatnak.

Titus Pullo 11-es,

Senkit sem próbálok meggyőzni, ez egy beszélgetés, kérdés-válasz. Elmondom a saját véleményemet és kész.

Annyit állítok, hogy a kényszeres térítgetése boldog-boldogtalannak, azon az alapon, hogy 'jaj mi lesz, ha nem hallja az evangéliumot időben, mindenkinek azonnal tudnia kell különben vége' egy teljesen téves hozzáállás. Az Isten országa nem így működik.

Amúgy az, hogy az Isten szempontjából minden előre lefektetett és változhatatlan, nem jelenti azt, hogy mi emberek is előre tisztában lennénk a dolgok kimenetelével. Mindig csak visszamenőleg tudjuk megállapítani, hogy egy esemény, történés mire volt hasznos, hogyan segített vagy nehezített a dolgunkon. Így lesz a feltámadáskor is.

„Senkit sem próbálok meggyőzni, ez egy beszélgetés, kérdés-válasz. Elmondom a saját véleményemet és kész.”

Szerintem ettől még ugyanott vagyunk. Azért mondod el a véleményed, mert abban bízol, hogy azzal, hogy én ezt megismerem, valamiféle változást idéz elő a belső valóságomban. De ennek csak akkor van értelme, ha van bennem potenciál a változásra. Persze, lehet akár jogosan is vitatni az evangelizációs módszereit a különböző felekezeteknek, de azért levonni azt a következtetést, hogy nincs szabad akarat, szerintem eléggé nagy logikai ugrás, és nem következmények nélküli.

Ugyanis a kettős predesztenicáió nemcsak a szabad akarat létét kérdőjelezi meg, de azt is állítja, hogy az ember üdvösségre vagy kárhozatra való predesztináltságának vannak látható jelei. Tehát nem azt állítja Kálvin, hogy ez teljesen megismerhetetlen az ember számára, és csak utólagosan értelmezhetőek a jelek. Ebből a gondolati magból szökkent szárba a teljes modern kapitalista világrend, ugyanis az ember földi életbeli sikerességét az üdvösségre való kiválasztottságának bizonyítékaként látják. Ez máig uralkodó ideológia az Egyesült Államokban, hogy az USA gazdasági és politikai sikerei a világban való kiválasztottságának igazolásai.

„Felajánlotta a választási lehetőséget és te látszólag szabad akaratodból hoztad meg a döntésed.

Nem fogot fegyvert a fejedhez hogy válaszd azt amelyiket. De valójábban még sem volt választási lehetőséged.”

A mentalista hazugsággal és megtévesztéssel éri el ezt. Elfedi az ember elől a valóságot, elhazudja az igazságot. Én azt írtam, hogy a szabadság felismert szükségszerűség. Ha nem tudod felismerni a szükségszerűségeket, nyilván nem tudsz szabad lenni, mert az olyan, mint megpróbálni bekötött szemmel kitalálni egy útvesztőből. De azt nem gondolom, hogy Isten ilyen volna, hogy a gondolatai teljességgel hozzáférhetetlenek lennének, és hogy olyan elérhetetlen, felfoghatatlan volna, amit az embernek nincs reménysége a szándékait megismerni, és csak elfogadni tudja az önkényét.

„Honnan tudod hogy nem ilyen az összes döntésünk? Hogy nincs minden eleve el rendelve. Ez nem jelenti hogy te kényszerítve vagy.”

Mert nem gondolom, hogy Isten ilyen kegyetlen játékot űzne az emberrel, hogy figyeli, hogyan próbálkoznak tudatlanságukban reménytelenül kapálózni az előre elrendelt szerepük és sorsuk ellen. Ha minden eleve elrendelt, akkor Isten nem adott volna az embernek tudatot.

„A próféciák beteljesülése is akkor lehetséges ha Isten már előre tudta hogy mi lesz.”

Nem, ez azt feltétlezné, hog Isten az idő dimenziója és a kauzalitás alá van rendelve. Én is meg tudom mondani jó eséllyel egy általam jól ismert emberrel kapcsolatban, hgoy adott helyzetben mit fog mondani vagy hogyan fog viselkedni, de ez nem azt jelenti, hogy előírtam neki ezt. Isten sokkal jobban ismer mindent, mint ember valaha képes volna, de a prófécia nem jövendőmondást jelent, hanem az örökérvényű dolgok és minták felfedését, amik a valóságban is kinyilvánítják magukat.

Két elmélet létezik erről a kat. teológiában. Az egyik praemotio physica elmélete, a másik a molinizmus.

A praemotio physica elmélete szerint Isten hat az emberi akaratra, mint transzcendens elsődleges ok, és az emberi cselekedetet segíti a potencialitásból az aktualitásba.

A molinizmus elmélete szerint Isten minden lehetséges kimenetelt ismer, de azt nem, hogy melyik kimenetelt választják az emberek.

Titus Pullo 14-es,

Nekem semmi közöm a te "belső valóságodhoz" - nem is értem ezt a fogalmat - hanem a saját gondolkodásomat, felismeréseimet tesztelem, ha úgy tetszik, ezekkel a beszélgetésekkel. A lelkiismeretével pedig mindenki maga számol el.

A további szóáradatra nem szükséges válaszolnom, mivel 1. nem tartozom sem a kálvinisták, sem a kapitalisták, sem az amerikai állampolgárok közé, 2. a többi idézett mondatot nem is én írtam.

Persze, azokat a válaszokat nem is neked szántam, nem kell rá válaszolnod 🙂

Egyébként köszönöm a választ. Nem is akartam úgy beállítani, hogy te vagy az, aki ebben hisz, elnézést, ha így ment át. Igazából csak azért írtam, mert az eredeti posztot is a kálvini teológiára való reflexióként írtam, és próbáltam következetes maradni.

Szóval akkor egyfajta önfejlesztésként tekintesz a diskurzusra, jól értem? Mert ezt el tudom fogadni.

"A mentalista hazugsággal és megtévesztéssel éri el ezt."

De nem kényszerített és arra is nagyon jó példa hogy mennyire befolyásolja az embert a környezete a döntésekben.

Hol a határ amikor csak a környezetünk (és természetesen emlékek, test fizikai állapota is akár...) befolyásol és hol kezdődik a szabad akarat amikor valamivel felsőbb dolog is hatással van a döntéseinkre?

"n azt írtam, hogy a szabadság felismert szükségszerűség. "

Mit értesz pontosan szükségszerűségek alatt?

"Mert nem gondolom, hogy Isten ilyen kegyetlen játékot űzne az emberrel, hogy figyeli, hogyan próbálkoznak tudatlanságukban reménytelenül kapálózni az előre elrendelt szerepük és sorsuk ellen. Ha minden eleve elrendelt, akkor Isten nem adott volna az embernek tudatot."

Nem vagyok biztos abban hogy jól értetted.

Úgy láttom mintha úgy értelmezted volna például:

Van egy vizsga és valaki el van rendelve hogy arra hogy nem meggy át ezért pedig akár mennyit is tanul, bármit is csinál sosem fog neki sikerülni.

Na amit felvázoltam az nem ilyen. Ha küzdesz is valami ellen akkor az is előre le van fixálva hogy te ott, akkor küzdeni fogsz.

"Nem, ez azt feltétlezné, hog Isten az idő dimenziója és a kauzalitás alá van rendelve. Én is meg tudom mondani jó eséllyel egy általam jól ismert emberrel kapcsolatban, hgoy adott helyzetben mit fog mondani vagy hogyan fog viselkedni, de ez nem azt jelenti, hogy előírtam neki ezt. Isten sokkal jobban ismer mindent, mint ember valaha képes volna, de a prófécia nem jövendőmondást jelent, hanem az örökérvényű dolgok és minták felfedését, amik a valóságban is kinyilvánítják magukat."

A másik ember esetén van miből következtetni.

De ha van szabad akarat aminek esetén a környezetünktől és egyebektől függetlenül hozhatunk döntéseket akkor lényegében bármikor bármilyen döntést meghozhatunk.

Így mérhetetlen mennyiségű variáció keletkezne és ami a hiba a felvetésedben hogy nem lenne köztük 1 db aminek sokkal nagyobb a valószinűsége. Lényegébben bármi lehet amit a fizika törvényei megengednek nekünk.

Az ismerősödnek is ha egy döntését módosítanánk akkor teljesen más milyen személyisége lehet és az csak 1 ember 1 döntése.

De Isten esetén rengeteg ember döntéséről van szó amik reakcióba lépnek a többivel. Arról nem is beszélve hogy egy döntés hatása is év ezredekre is hatással lehet.

Ha azonban lenne valamilyen valószínübb út az már hajlana afelé amikor nincs szabad akarat.

Amúgy azért utasítottad el azt a felvetést mert nem gondolnál ilyet Istenről. De megközelíteni se tudod a céljait. Könnyen lehetnek olyan indokok amikre mi soha nem gondolnánk és ami miatt úgy tesz ahogyan.

Ha egyszerre lát minden variációt akkor az feltételezi hogy rengeteg idősík van.

Tehát rengeteg idősíkon ebben a pillanatban is éppen pokolra kerülsz míg sok másikban mennybe.

Mi értelme ilyet teremteni?

Az összes lehetséges variáció - a molinizmus szerint - Isten tudásában létezik. A teremtésben csak egy variáció fog megvalósulni.

Maga az elmélet azért jött létre, mert Molina szerint a praemotio physica elmélete teológiai determinizmushoz vezet, ezért Isten tudásának kategorizálásával próbálta a szabad akaratot megmagyarázni.