Ha hívő voltál, most miért vagy világi ? Jobb így élni?

"De ha belegondolsz: ha kiderülne, hogy nincs szabad akarat, akkor a feje tetejére állna a világ."

Na ez igaz! (Ha ebben a nézetemben 100% biztos lennék, akkor élcelődnék, hogy a "kiderülne" helyett a "kitudódna" a megfelelő ige.)

"Nem tudom, mi a foglalkozásod, én nem vagyok természettudós"

Én sem vagyok természettudós. Sima klinikai orvos vagyok. De a szakterületemnek semmi köze az agyhoz.

"Tetszett nagyon, amit az első válaszodban leírtál, az "élettörténeted"! (Nekem hasonló, csak tükrözött változatban.)"

Van ilyen is. Ha te a keresztény vallásban találtad meg azt, ami értelmet és boldogságot ad az életednek, akkor hajrá!

Olyanokat kérdezel az éntudatról ami filozófiai terület.

Megmondom őszintén én nem lelkesedek érte. Ez annyira öszetett szerintem az embernél, hogy mi ezt nem tudjuk kifejteni. Miért mondja Pál apostol, hogy van testi - lelki - szellemi ember? De tovább megyek, miért mondja, hogy van a testnek gondolata és van a szellemnek is gondolata? Ezen kivül találsz a Bibliában olyat, hogy "sziv" gondolata. A tudomány igazolta is, hogy a fizikai szivnek is vannak neuronjai. Jézus mondta: "szivből származnak a gonosz gondolatok..." Szóval annyit lehet látni, hogy az ember összetett nagyon és a lélek vagy az éntudat az ami összekötő szereppel rendelkezik a test és a szellem között az én felfogásom szerint legalábbis. De van más öntudatunk is amit úgy hivunk lelkiismeret. Ez az ember szellemének az öntudata. A görögben annyit jelent a lelkiismeret, hogy "együtt-ismer" (a lelket a szellem) "Mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik."

Ha lenne itt egy (jó) teológus akkor kitünően el tudná magyarázni. A lélek logikai úton gondolkodik," okoskodik", de a szellem felfog, megragad dolgokat, nyilván szellemi dolgokat nem pszichikaiakat.

"Viszont akkor az agy atomjai a fizika törvényei szerint viselkednek?"

Ez sincs bebizonyitva, de én kétlem, hogy valaha fel fog találni a tudomány olyan tablettát amitől szerelmes lesz x személy y-ba. Te elhiszed ezt? A másik kérdésem. Te szeretnél olyan világban élni ahol nincs szabad akarat? Ahol nem lehet senkit felelőségre vonni mert minden visszavezethető lenne mondjuk egy genetikai meghibásodásra? Nem lehetnél senkire sem haragos, de a szeretet is elég fura megvilágitásba kerülne. Lényegében ha nincs szabad akarat akkor téged senki se szeret hanem csak valamilyen fizikai együtthatók miatt van veled. Ez elég elvont világ lenne amiben szerintem te nem éreznéd jól magad. Én meg inkább meghqlnék mint ilyen világban kellene léteznem.

"nem arra a következtetésre jutna (a tudomány), hogy itt valami természetfeletti van, vagy "megtaláltuk a lelket", hanem azt mondaná, hogy itt olyan természeti törvény működik, amit még nem ismerünk. "

Mert eleve nem logikus a nem értjükből egyből arra következtetni hogy természetfeleti van a dologban.

Arról nem is beszélve ha minden kis problémánál azt mondanák hogy természetfeleti akkor még mindig Zeusz bácsi dobálná a villámokat és éjszakánként rettegnénk a vámpíroktól, vérfarkasoktól, stb től.

"De ha belegondolsz: ha kiderülne, hogy nincs szabad akarat, akkor a feje tetejére állna a világ. "

De ha belegondolsz: több dolog esetén is felmerült az már hogy ha megcáfolnák akkor káosz lenne és feje tetejére állna a világ meg hasonlók. Mit árul el ez a hívőkről??

Rengeteg ateista most sem hisz az ilyenekben és élik békésen a világukat a hívőkket meg csak Isten gondolata tartja vissza adtól hogy átmenjenek Ted Bundyba.

"Hiszen ha nem lenne, akkor senkit nem lehetne megjutalmazni a jó döntéseiért, cselekedeteiért, és senkit nem lehetne felelősségre vonni mondjuk egy bűnügy miatt: "jaj, megölte a szomszéd nénit, hát szegény, nem tehet róla, így működött az agya"."

Valamit félre értettél.

Ha nincs szabad akarat az ilyen szempontból nem változtatna semmit.

Ennek vallási szempontból lenne szerepe mert:

Ha nincs szabad akarat akkor isten előre tudta és úgy teremtette a világot hogy az legyen ami. Tehát amikor valaki jót tesz az azért tesz jót mert ő úgy akarta a teremtéskor, amikor valaki rosszat tesz akkor pedig szintén. Így az hogy megítéli tetteinket a túlvilágon teljesen értelmetlen mert mindenki azt tette amit ő előre meghatározott.

De a bíróság nem a szabad akaratra alapszik. Ott az ilyenek lényegtelenek.

"Miért mondja Pál apostol, hogy van testi - lelki - szellemi ember? De tovább megyek, miért mondja, hogy van a testnek gondolata és van a szellemnek is gondolata? Ezen kivül találsz a Bibliában olyat, hogy "sziv" gondolata. "

Nem ismerem a szöveg környezetett. Ezenfelül nagy probléma hogy olyan személyről beszélünk aki sokkal régebben élt. Ha ismerte volna a mai tudományos eredményeket lehet teljesen mást állított volna.

Ezenfelül valószínünek tartom hogy a szív gondolatát az érzelmekre, a lélekgondolatát például a bűntudatra, a test gondolatát pedig a testi vágyakra értette. Nagyvonalakban

"A tudomány igazolta is, hogy a fizikai szivnek is vannak neuronjai."

A lábadban is vannak neuronok. Mit számít hogy a szívben is van? Az egész testedben van.

"de én kétlem, hogy valaha fel fog találni a tudomány olyan tablettát amitől szerelmes lesz x személy y-ba"

Ilyet ki állított? Ez nem úgy működik mint a Harry Potterben hogy beadnak neked egy cuccot aztán szerelmes lesszel közben meg sose láttad , sosem beszéltél még azzal akibe szerelmes vagy.

De ettől függetlenül lehet kialakítani szerelmet mesterségesen. Csak összetettebb módon mint hogy megeszel egy tabletát.

"Te szeretnél olyan világban élni ahol nincs szabad akarat?"

Honnét tudod hogy most éppen nem egy olyan világban élsz?

"Lényegében ha nincs szabad akarat akkor téged senki se szeret hanem csak valamilyen fizikai együtthatók miatt van veled."

Attól még szeret hogy azt a helyzet előre megvolt határozva a fizika törvényei miatt.

""Viszont akkor az agy atomjai a fizika törvényei szerint viselkednek?"

Ez sincs bebizonyitva, "

Mint korábban már páran felvázolták ha az agyban valami nem követné a fizika törvényeit, főleg ha olyan mértékben hogy az kihatással van az adott személyre annak lennének jele. Kimutatható lenne.

4-es!, 9-es vagyok, ha még itt vagy.

Megkérdeztem az egyik természettudós (biopszichológus*) családtagomat a szabad akaratról, meg arról, hogy van-e olyan, amit a tudomány nem tud hova tenni, mert ellenkezik a "fizika" törvényeivel. 30 percig beszélt iszonyú gyorsan, szakszavakkal, úgyhogy én ezt nem tudom rendesen visszaadni, mert nem bírtam megjegyezni, de kb. a következő.

1. Arra példának, hogy van-e a tudományban ilyen "Mi??" [wtf], arra az endoszimbiotikus elméletet mondta, amelyben a mytochondria és a chloropast egyesül, pedig annak nem kellene. Bízom benne, hogy érted, miről van szó.

2. "A szabad akarat illúzió" - érdekes, rögtön tudta, miről van szó!:-)

Nagyon röviden, több elmélet van.

a) Van a "hard" determinizmus, vagyis kemény determinizmus, mely szerint a szabad akarat illúzió, mert vagy biológiai, vagy környezeti adottságok határoznak meg mindent. Pl. elvileg akkorra állítom be az ébresztőórát, amikorra akarom, de ebben befolyásol, hogy mikor kezdődik a munkaidőm, amit a munkahelyem vezetése határozott meg. Vagy az, hogy valaki skizofrén beteg lesz, az nem a saját döntése, ilyet ki akarna magától? Vannak biológiai meghatározó tényezői, pl. gének, agyrészek formája, amely arra mutat, hogy valaki az lesz. De! bőven találtak olyan embereket, akikben megvan a skizofrén gén stb., mégsem alakul ki bennük a betegség, mert a környezeti hatások nem tették lehetővé, hogy megnyilvánuljon.

A szabad akarat esetében nagyon fontos, hogy 5-7 éves korunkig a minket ért hatások nagyon meghatározzák a későbbi döntéseinket. Ezek akkor érnek minket, amikor még a gyerek artikulálni sem tudja, ami történik, és pl. hiába van skizofrén géned, ha ebben az időszakban nem érnek olyan hatások, amelyek miatt később előjöhet.

b) De vannak helyzetek, pl. valaki egy számára vonzó embert néz, mondjuk egy csokireklámot, ahol egy szimpatikusnak megjelenített ember csokit eszik. Megkívánja, de szabad akaratából dönthet úgy, ha a boltban meglátja, hogy "mégsem veszek olyat". Lehet, hogy ebbe belejátszik, hogy pont most evett csokit stb. De mégis, itt azért ő dönt.

c) Az "ideteszem-odateszem" kísérlet a szabad akaratról: az úgy volt pl.: megkérik az alanyokat, hogy egy gombot nyomogassanak, teljesen tőlük függően, amikor akarják. Amikor ezt MRI-ben csinálják, akkor az agynak egy részén hamarabb megjelenik a szándék, mint ahogy az tudatossá válna az alanyban. De ennek az a tudományos kritikája, hogy az alany végig tudatában volt, hogy gombot fog majd nyomogatni, tehát ez nem igazolja a hard determinizmust.

d) Bizonyított az is, hogy ha az ember azt HISZI, hogy van szabad akarata, akkor többször él, viselkedik, gondolkodik úgy, hogy attól LESZ szabad akarata.

Az igazságszolgáltatásban, kriminálpszichológiában is előjön ez. De általában azok az emberek, akik a végzetszerűséget (hard determinizmust) fogadják el, depresszióra hajlamosabbak, boldogtalanabbak.

O mint pszichológus, szabad akaratából :-), a soft determinizmust fogadja el terápiás munkája során, mert ha találkozik pl. egy depresszióssal, akkor sokszor azt gondolja: ennek az embernek nem KELLENE depressziósnak lenni. Látszik, hogy mondjuk valaki valahol "szabad akaratából" tette ilyenné, pl. a közösségi média hatására egy tizenéves, vagy 4 évesen valami hatás ért valakit, és ezeknek nem kellett volna megtörténni, ki lehetett volna védeni, ha valaki más szabad akaratából valami mást csinál.

Ha valaki, egy páciens vagy egy pszichológus arra gondol, hogy "nincs szabad akarat: akinek depressziósnak kell lennie (végzet), az az lesz", akkor hogyan jön ki belőle, hogyan hozza ki belőle? Pedig ki tudják hozni.

Magyarul az ember pozitív hozzáállása ("ezt meg tudom csinálni, sikerülni fog") ellenkezik a fatalizmussal és szabad akarat hiányával, mégis tudjuk, hogy komoly hatása van.

De az biztos, hogy ez "a szabad akarat csak illúzió" téma igencsak érvényes és aktív tudományos körökben! Ma is tanultam valamit.

Ez egy világnézetileg semleges beszélgetés volt.

*A biopszichológia egy olyan pszichológiai ág, amely elemzi, hogy az agy, a neurotranszmitterek és a biológia egyéb szempontjai hogyan befolyásolják viselkedésünket, gondolatainkat és érzéseinket. Ezt a pszichológiai szakterületet sokféle néven említik, beleértve a biopszichológiát, a fiziológiai pszichológiát, és a viselkedési idegtudományt.

A biopszichológia területe számos más területhez kapcsolódik, beleértve az összehasonlító pszichológiát és az evolúciós pszichológiát.

#26 Nagyon érdekes témakört dobtál be és köszönöm, hogy rákérdeztél!

Ez a pszichológiai megközelítés arról szól, hogy a genetika és a környezeti tényezők mennyire határozzák meg az ember döntéseit. De amiről én beszélek az kapcsolódik ehhez, csak más szemszögből.

Én arról beszélek, hogy az agyadban zajlik csomó biokémiai folyamat. És hogy az összes biokémiai folyamat minden részecskéjét megnézed, akkor nyilvánvalóan a fizika törvényei szerint zajlanak a folyamatok. (De ha már szóba hoztad, a környezet is részecskékből épül fel, az is fizika.) És ha ez így van, akkor nem "te" irányítod, nem a "szabad akaratod" irányítja, sem semmilyen lélek, hanem lényegében "magától", a fizika törvényei szerint működik az agyad.

Ennyire materialistán nézed?

A számitógép is a fizika törvényei alapján müködik, mégis a müködésére hatással van a szoftver IS. Nem csak a fizika törvényei hanem szellemi tartalom is befolyásolja a müködését?

Ha már egy szoftvernél tartunk. Annak a tartalma sem nem anyagi sem nem energia mennyiség hanem a reflektáló tudat rendszerezése, és mégis hat fizikai gépek müködésére.

A szoftver is fizika. Ha te leütsz egy billentyűt a betűk nem csak úgy a gondolom miatt jelenek meg a képernyőn. Rengeteg apró tranzisztor állapota a programod. Teljes mértékig fizika az egész.

Van egy géped és annak egy része fizikai módon tartalmazza a programodat. Az egész rendszer kimenete pedig függ a belső fizikai állapotától és a külső bemenő jelektől. Minden fix és számítható.

" a fizika törvényei szerint működik az agyad."

Ezt kiegészíteném azzal hogy nem csak az agyad. Hanem akkor minden más is.

A környezeted a változása (időjárás és minden más) elegendő információ és számítási kapacitás birtokában pontosan meghatározható lenne meghatározható lenne. Így kiszámítható az hogy milyen külső ingerek fogják érni az embert.

Ha ismernénk a programját, a belső állapotát és a környezetéből kitudnánk számolni még mellé hogy milyen hatások fogják érni (tehát mint a számítógép esetén program,belső állapot, bemenetek) akkor meghatározhatnánk hogy pontosan mit fog tenni.

Ha így nézzük a történetet akkor pedig elegendő információ és számítási kapacitással megmondhatnánk a jövőt.