Hol találhatnék olyan zenét, ami távol tartja tőlem Istent?

#20

„nem szeretnék a józan észtől eltávolodni.”

A józan ész egy nagyszerű eszköz, tévedés lenne figyelmen kívül hagyni, de a józan észnek is megvannak a korlátozásai. A hit is egy ilyen eszköz, gondolok itt a szó szoros értelmére, nem egy vagy más felekezet tanítására. A hit szerintem nem a józan ész ellenkezője, inkább kiegészítője és bizonyos tekintetben hatékonyabb mint a józan ész.

„ezen az ismeretek bírtokában próbáltam mérlegelni, hogy létezik-e isten vagy van értelme hinni.”

Koránt sem ismerjük a teljes természetet az összes törvényeivel. Szerintem elképzelhető, hogy létezik egy magasabb rendű természeti törvény amely alkalomadtán bármely más természeti vagy emberalkotta törvényt felülír. És egy ilyen alkalom leht az ember szándékos vagy véletlen utasítása.

Mikor valami véletlen történik egy ideig tünődünk rajta aztán hamarosan elfelejtjük, de ha egy véletlen nagyon szembetűnő, akkor a hiszékeny emberek csodáról, isteni beavatkozésról beszélnek, a szkeptikusok pedig csűrik-csavarják a dolgot csakhogy ne kelljen elismerni, hogy olyan dolog történt amit józan ésszel nem tudnak megmagyarázni. Ilyenkor szerintem ez a törvény érvényesült.

Ez a törvény bármikor érvényesülhet, és az ember megismerheti ezt a törvényt és alkalomadtán érvényesítheti – ez a törvény Isten.

„valamiért úgy éreztem azt feltételezted, hogy nem tudok semmit a témáról.”

Nem gondoltam, hogy semmit se tudnál a témáról, inkább hogy bizonyos dolgokban nagyon is tájékozott vagy, csak éppen elutasítod azokat a dolgokat, amelyeket a mai tudásunkkal képtelenek vagyunk bizonyítani.

„Szeretnék igaz dolgokban hinni amire van bizonyítékom és valós.”

Ha már van bizonyítékunk akkor azt már nem kell hinni, akkor már tudomásul vettük. Bizonyíték hiánya nem jelenti feltétlen azt, hogy a dolog nem igaz vagy valós. Szándékosan nagyon nehéz elhinni valamit ha nem kötődik hozzá valami, miáltal hajlamosak vagyunk elhinni, ezt a tényt használják nagyon ügyesen hittéritök gyakran érzelmi töltéssel.

#21

"A józan ész egy nagyszerű eszköz, tévedés lenne figyelmen kívül hagyni, de a józan észnek is megvannak a korlátozásai. A hit is egy ilyen eszköz, gondolok itt a szó szoros értelmére, nem egy vagy más felekezet tanítására. A hit szerintem nem a józan ész ellenkezője, inkább kiegészítője és bizonyos tekintetben hatékonyabb mint a józan ész."

Oké mondj egyetlen egy dolgot amit ellenőrizni tudunk és csak hit alapján juthatsz a tudáshoz.

"elképzelhető, hogy létezik egy magasabb rendű természeti törvény"

Igen elképzelhető, de én nem ötletekkel akarok játszani, ami lehetséges.

Mellesleg az, hogy elképzelhető vagy lehetséges azt minimális szinten bizonyítani kell. Miért?

Mert a muffinokat tojó unikornis kreálta a természet törvényeit.

"mai tudásunkkal képtelenek vagyunk bizonyítani"

Tehát miért érdemes olyan dologban hinni, amit nem tudsz bizonyítani?

"Ha már van bizonyítékunk akkor azt már nem kell hinni, akkor már tudomásul vettük. Bizonyíték hiánya nem jelenti feltétlen azt, hogy a dolog nem igaz vagy valós."

Igen te és én másmilyen definíciót használunk a hitre.

Neked inkább ez a vallásos szerű hited van, ami a bizonyíték hiányában / minden bizonyíték ellen mehet, de te akkor is hiszel.

Én inkább úgy használom amikor valós dolgokról beszélek, hogy elég nagy valószínűséggel elhiszem, hogy valós / az lehet.

" Bizonyíték hiánya nem jelenti feltétlen azt, hogy a dolog nem igaz vagy valós."

Pontosan. Addig a pillanatig amíg be nem bizonyítod valamilyen módon, hogy az a dolog létezik, mint ahogy említettem fentebb ennyi erővel a muffinokat tojó unikornis is reális magyarázat lehet.

Az hogy valami létezik vagy nem létezik, bármelyiket állítod be kell bizonyítani.

#22

„Oké mondj egyetlen egy dolgot amit ellenőrizni tudunk és csak hit alapján juthatsz a tudáshoz.”

Mivel csak a hit alapján juthatsz hozzá, nem lehet ellenőrizni. A hit, azért hit mert nem lehet ellenőrizni.

„Tehát miért érdemes olyan dologban hinni, amit nem tudsz bizonyítani?”

Amit bizonyítani tudsz, abban nem hiszel az konkrét ismeret. A hitnek nincs miértje, motivációja ahit az ihlet útján jut el hozzánkcsak úgy szándékosan hinni valamiben nem lehet. Nincs olyan hogy ezért vagy azért hiszünk. És had sugjam meg neked, hogy a hitnek teremtő ereje van.

„Neked inkább ez a vallásos szerű hited van, ami a bizonyíték hiányában / minden bizonyíték ellen mehet, de te akkor is hiszel.”

„Az hogy valami létezik vagy nem létezik, bármelyiket állítod be kell bizonyítani.”

Igen, én bizonyos dolgokat hiszek nem a bizonyítékok ellenére, hanem azok hiányában. Hitemet nem a szent könyvek hanem tapasztalatok támasztják alá, melyeket sajnos nem lehet megismételni, ami egy tudományos bizonyítékhoz nélkülözhetetlen. A „muffinokat tojó unikornisal” kapcsolatban nincs tapastalatom, azokban nem hiszek. De hiszem például, hogy létezik az a magasabb rendű természeti törvény amely alkalomadtán bármely más természeti, vagy emberalkotta törvényt felülír és hiszem, hogy ez a törvény „Isten egyik jellemvonása”

Hiszem azt is hogy végeredményben a tudaton múlik minden.

Van olyasmi is amit intúiciónak neveznek. Hiszem, hogy létezik egy ismérv amely ha a helyes módon hivatkozunk rá, teljesen megbízható. Ezt úgy lehetne körülírni, hogy az igaz, a helyes, a méltányos „hangja” mindig a magabiztos Krisztus hangja bennünk, míg az igaz, ahelyes, a méltányos „árnyékának hangja” a háttérben valami tévedést, veszteséget, szenvedést tartogat. Másszóval érezzük a dolgok igazságát, helyességét, méltányosságat vagy e dolgok hiányát.

#23

"Mivel csak a hit alapján juthatsz hozzá, nem lehet ellenőrizni. A hit, azért hit mert nem lehet ellenőrizni."

Tehát semmi értelme sincs. A hit vezethet jó és rossz döntésekhez.

Hihetek abban, hogy (mint Hitler) a zsidókat ki kell irtani. De abban is hihetek, hogy létezik egy isten aki jót akar és azt szeretné, hogy jót cselekedjek.

"És had sugjam meg neked, hogy a hitnek teremtő ereje van."

Szerintem nincs, biz. be!

"De hiszem például, hogy létezik az a magasabb rendű természeti törvény amely alkalomadtán bármely más természeti, vagy emberalkotta törvényt felülír és hiszem, hogy ez a törvény „Isten egyik jellemvonása”"

Oké szóval bizonyítsd be, hogy bármikor megtörtént, hogy bizonyos természeti törvények felül lettek írva.

Igen mindannyian emberek vagyunk és nagyrészt az intuíciónkat az állati ösztönök, a múltbeli tapasztalatok, esetleg oktatás mértéke határozza meg.

"Krisztus hangja bennünk"

Vagy csak a saját hangod. Mellesleg sok ember aki Krisztusban hitt eléggé "nem kellemes" dolgokat hajtottak végre a világban. Mi történt akkor a te feltételezett Jézus hangjával?

Mellesleg az előbb még "De hiszem például, hogy létezik az a magasabb rendű természeti törvény amely alkalomadtán bármely más természeti, vagy emberalkotta törvényt felülír"

Itt még természeti törvény van, amit istennek tudsz be minden bizonyítás nélkül és következő pillanatban meg Jézusnál vagyunk...

Szerintem igazán el kellene gondolkodnod, mert nem az istened juttatott el minket a Holdra és ha jól tudom semmi bizonyíték sincs arra, hogy egy isten bármit is tett értünk.

Az istened aki mindent tud manipulálni tényleg szeretné, hogy ne higgy benne, mert folyamatosan takargatja a létezését / nem ad rá semmi okot.

#24

„A hit vezethet jó és rossz döntésekhez.”

Ezzel egyetértek.

„Szerintem nincs, biz. be!”

Márpedig van. Hogyan jutott volna Columbus Amerikába, ha nem hitte volna, hogy a Föld Gömb alakú? Vagy hogyan jutottak volna űrhajósok a Holdra, ha nem hittek volna a lehetőségben?

„Oké szóval bizonyítsd be, hogy bármikor megtörtént, hogy bizonyos természeti törvények felül lettek írva.”

Minden alkalommal felül lettek írva, mikor olyan dolog történt amit nem lehet megmagyarázni. A dolgok megmagyarázhatatlansága a bizonyíték.

„Mellesleg sok ember aki Krisztusban hitt eléggé "nem kellemes" dolgokat hajtottak végre a világban.”

Azok az emberek szerintem nem Krisztusban hittek, hanem valami másban. Názáreti Jézus isteni kilétére ébredve a Krisztust hozta kifejezésre, de a Krisztus több mint Jézus személye, a Krisztus minden ember isteni kiléte. Addig míg valaki nem ébred saját isteni kilétére adidg tesz olyan dolgokat.

„Mi történt akkor a te feltételezett Jézus hangjával?”

Talán nem értetted jól, nem Jézus hangjáról volt szó, hanem a Krisztuséról bennünk, had ismételjem meg: az igaz, a helyes, a méltányos „hangja” mindig a magabiztos Krisztus hangja bennünk, míg az igaz, ahelyes, a méltányos „árnyékának hangja” a háttérben valami tévedést, veszteséget, szenvedést tartogat.

„Itt még természeti törvény van, amit istennek tudsz be minden bizonyítás nélkül és következő pillanatban meg Jézusnál vagyunk...”

Talán nem olvastad eléggé figyelmesen utolsó válaszomat, Jézust nem említettem benne.

„Szerintem igazán el kellene gondolkodnod, mert nem az istened juttatott el minket a Holdra és ha jól tudom semmi bizonyíték sincs arra, hogy egy isten bármit is tett értünk.”

„Az istened aki mindent tud manipulálni tényleg szeretné, hogy ne higgy benne, mert folyamatosan takargatja a létezését / nem ad rá semmi okot.”

Az én Istenem (és a tiéd is, még akkor is ha nem hiszel benne) nem egy valaki, nem egy személy, Isten egy valakinél, egy személynél minden tekintetben végtelenszer több, nagyobb, hatalmasabb, bölcsebb, stb., stb. Mi részei vagyunk Istennek nem teremtményei, nem játékszerei.

De erről már írtam, elolvashatnád mégegszer ezennel figyelmesebben egyik korábbi válaszomat (#6) Mert abból amit itt írtál, arra következtethetünk, hogy azt gondold, hogy nagyom kezdetleges, talán még az ősemberek hiedelmében élek.

"Hogyan jutott volna Columbus Amerikába, ha nem hitte volna, hogy a Föld Gömb alakú?"

Ő nem tudta, csak egy rövidebb utat keresett asszr Indiába és akkor fedezte fel. Először nem is tudta, hogy nem Indiában van. Plusz Amerika nem csak azért termett oda, mert emberek hittek benne.

"hogyan jutottak volna űrhajósok a Holdra, ha nem hittek volna a lehetőségben?"

Te kevered az istenbéli hitet általános tudással és próbálkozással.

Elkezdtek kísérletezni állatokkal, hogy ki tudják-e lőni őket az űrbe és visszahozni őket.

Második világháború miatt ment inkább ez, mert Hitler próbált valami űrrakétát meg valami hadiszállást tervezni a Holdon.

Ennek nagy része csak mese volt, de eléggé rémisztő volt ahhoz, hogy megpróbálják állítni.

"magabiztos Krisztus hangja bennünk"

Biz. be!

"Talán nem olvastad eléggé figyelmesen utolsó válaszomat, Jézust nem említettem benne."

Viccelsz? Folyton Jézusról beszélsz meg olyan istenről aki a természeti jelenséget felülírő törvény. Még nem is egy entitás szerinted.

"nem egy valaki, nem egy személy, Isten egy valakinél, egy személynél minden tekintetben végtelenszer több, nagyobb, hatalmasabb, bölcsebb, stb., stb. Mi részei vagyunk Istennek nem teremtményei, nem játékszerei."

Bikor bizonyítod?

Én figyelmesen elolvasok mindent, de te sosem bizonyítasz, csak elhiszed, mert jó érzés. Pontosan így beszélsz és addig nem fogok mást gondolni amíg be nem bizonyítod az igazad.

#26

Hát valóban olyan nehéz megérteni, hogy vannak dolgok, melyeket nem lehet bizonyítíni és olyan dolgok is, melyeket kizárolag csak magadnak bizonyíthatsz?

Nagyon eltértünk az eredeti kérdéstől. Első válaszomban igyekeztem őszinte választ adni a kérdezőnek, ahogy én látom a dolgot, erre te arra kértél, hogy tartsam meg a hülyeségeimet magamnak, most meg folyton bizonyítékot követelsz.

Azt hiszem jobb lenne ha abbahagynánk a meddő vitát, mielőtt gyűlölködni kezdenénk.

#27

"melyeket nem lehet bizonyítani"

igen, akkor honnan tudod, hogy létezik a dolog?

az a valóság amit tapasztalunk az az alap, miért? mert nem tudhatom sosem, hogy egy szimulációban élek, vagy csak valaki álmodja az életem

ezért feltételezzük, hogy az alap valóság valódi, de nem tudom bizonyítani

viszont addig fogok a valóságot valóságnak tartani, amíg valaki meg nem mutatja, hogy ez nincs így és megmutatja a valóságot.

Csomó dolog van amit nem tudok bizonyítani, viszont mindenre van egy nyomós ok amiben hiszek. Te az érzéseid követed inkább, (amit ki nem kell fejtenem, hogy egy körkörös érv azok alapján amit leírtál) én meg inkább azt követem amit tudok / tudunk bizonyítani.

"csak magadnak bizonyíthatsz"

Van erre példád? A különböző istenek és paranormális állításokon kívül.

Meg azt még mindig nem beszéltük meg, hogy kinek mi a bizonyíték küszöbe. Mert mindenkinek más.

Amúgy ne ijedj meg én nem szoktam gyűlölködni, de kitérsz a bizonyítás alól. Állítasz dolgokat, de még mindig úgy érzem nem érted miért fontos az okon kívül valós érvekkel és tudással alátámasztani azt amiben hiszel.