Keresztényeket kérdezem! Ha az evolúció tudományosan bizonyított tény akkor Isten miért nem íratta be a Bibliába, hamár Isten sugallta?

Kedves @57!

Először is nem ártana, ha tudomásul vennéd, hogy a Biblia kutatásban a szakemberek többsége ugyanazon a véleményen van, mint én, vagyis, hogy a két teremtéstörténet nem összeegyeztethető, és azt is gondolják a drámaian eltérő stílusjegyek miatt, hogy az írók különbözőek. A spinozai bibliakritika szellemében a tudományos elemzések is ezt írják, vagyis a genezis narratívái...

[link]

..., hogy a szakma bizony konkrétan Genezis1-ről és Genezis2-ről beszél, és világosan leszögezik, hogy két különböző teremtésleiratról van szó. Az 1Mózes1-ben a teremtés 6/7 napos, míg az 1Mózes2-ben szereplő csak egy akármekkora időtartamot ölel fel, de szintén az egész világ teremtéséről szól. És azt is világosan leírják, hogy a két különböző teremtésben a teremtési sorrendek eltérnek egymástól.

[link]

Claude Mariottini prof. megállapítja, hogy nem kellene hadakozni a totálisan nyilvánvalóval szemben, és véres verejtékkel ott harmóniát teremteni, ahol nincs. Ha valaki hisz Isten igéjében, nem tántoríthatja el, ha azt is elfogadja, hogy a Genezis1 és 2 két különböző történet, mert úgy is értelmezhetőek ezek, hogy ezzel két teológiai perspektívából ismerhetünk rá Isten világ-alkotó erejére.

Katolikus forrás: [link]

Bár ennek az oldalnak az írója egy vérszegény kimagyarázósdival próbálja igazolni a Gen1 és Gen2 összefésülhetőségét, de kénytelen elismerni, hogy az általános vélemény a bibliakutatásban az, hogy a Gen1;2 két különálló történet. És írja a stíluskülönbségek problémáját is. Ráadásul még a kreacionizmus oldaláról is már kénytelenek beismerni néhányan, hogy nem tartható az a több száz éves hit, miszerint a két teremtéstörténet fedné egymást:

[link]

Itt is világosan leszögezik: "A Genezis 1-2. fejezete az ember megteremtésének két változatát mondja el. Az első változatban - az első fejezetben - Isten egyszerre teremti a férfit az asszonnyal. A második változatban - a második fejezetben - bizonyos időt tételez fel a férfi és a nő megteremtése között."

#57: "Most mitől vagy ilyen ideges? :D"

Közölted, hogy baromságokat hordok össze, és tetted ezt ellenérvek nélkül, 2-szer is! Megkérdeztem, hogy vannak ellenérveid, vagy sem? Hogy kellett volna ezt megkérdeznem, ami számodra nem tűnik idegeskedésnek? :)

Nem lehet, hogy inkább csak téged idegesített fel ez a kérdés? :D

#57: "Igen, mindennap szoktam."

Írod ezt a Biblia olvasásáról. Akkor viszont érthetetlen, hogy honnan veszed az állításaidat. Neked más Bibliád van, mint a többségnek?

#57: "Mondta bárki is, hogy csak Ádámék lettek teremtve?"

Igen. Általában ezt hiszik. Pl. ennek a hiedelemnek a híve itt Kreatti is (#55): "Ádámnak és Évának sok fia és lánya született, Onnan szaporodott el az emberiség."

És miből gondolod igaznak ezt a véleményed, ha te makacsul azt hiszed, hogy nincs két teremtéstörténet? És miből gondolod, hogy azokat a más embereket nem ugyanúgy a föld hozta elő egy fejlődési folyamaton keresztül, mint az 1Mózes1-ben a növényeket és a szárazföldi állatokat?

#57: "De csak az elsőben van sorszámozva. Éppen ezért alapozunk arra."

Nem! Te eldöntötted minden alap és bizonyítás nélkül, hogy itt egy történet van két látószögből, és ennek a tévhitednek az igazságát akarod fenntartani a két történet olyan megerőszakolásával, amely teljesen életszerűtlen.

#57: "Hát neked lehet az, de nekem nem. Mondjuk azért, mert én nem erőszakolok bele ilyen dolgokat."

Tényleg? Nem fordítva van ez? Légyszi, mutass már nekem egyetlen egy hasonló esetet az irodalomból, vagy újságból, weboldalról, ahol ugyanannak a sztorinak az összefoglalója az időrendiségben össze-vissza ugrálna, csak mert előtte van egy sorszámozott eseménylánc? Nem gondol olyasmire az író, hogy totál értelmezhetetlen lesz a beszámolója, főleg úgy, ha meg sem említi a második sztoriról, hogy az az első folyamodványa?

Gondolnia kellett volna erre, mert ahogy a #61-ben bemutattam, veled ellentétben rengeteg szakember gondolja azt, hogy a sorrend eltér. Nem lehet ám mindenki olyan "tisztánlátó", mint te! ;)

Pl. egy sportesemény beszámolójában a történések számozva lehetnek, ahol utána lehet összefoglaló is, de soha nem félreérthetően. Pl.:

1. Bíró sípjelekor a meccs kezdetét vette

... sok minden történik

15. K.Pista a meccs végén győztes gólt ér el.

Sose fognak erről úgy írni az összefoglalóban, hogy a bíró sípja megszólalt, ÉS(! - ahogy az 1Mózes2-ben ÉS-sel folytatódik a sztori) K.Pista gólt ért el, mert ez az egész történetet összezavarná. Azt írnák, hogy a bíró sípjának megszólalása után rengeteg fordulat következett be, például K.Pista az utolsó pillanatban érte el a győztes gólt.

És mi van akkor, ha mielőtt a Biblia összeállt volna, valakik akkoriban csak a második teremtéssztorit olvasták? Rá kellett volna jönniük ebből, hogy ez nem jó sorrend, és kell lennie egy sorszámozott verziónak is?

#57: "Az ember teremtése a kertben zajlik."

Meg minden másféle élőlényé is. Mondom, hogy neked más Bibliád van. Pl. elárulnád, hogy hogy lehet kertet teremteni növényzet nélkül?

#57: "Hová van az írva, hogy nem volt még tenger?"

Nincs tengeri lény teremtés! Ha mutatsz nekem egy a szárazföld közepén kertnek nevezett olyan területet, amiben van tenger, majd akkor gyere vissza ezzel. Még majd legyen a bemutató leírásban az is, hogy a kertről a szerző mindenféle területnevekről, meg folyókról ír, de a tenger felett valahogy elsiklik a figyelme. :D

#57: "Az elsőben sincs szó arról, hogy egyszerre lettek volna teremtve."

Totálisan azt írja le, és mint idéztem más irodalmakból is, ott is ezt gondolják. Sőt! Máté is ezt írja (19,4): "Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket"

#57: "Hol van az a 2.fejezetben, hogy előbb volt a férfi, mint az állatok?"

Az első életteremtés a kietlen földön a férfi teremtéséről szól, és a növények, állatok teremtése ezután következik csak. Nem tudom, hogy te most megjátszod magad, vagy tényleg nem tudsz olvasni?

#57: "Mondjuk azért, mert én nem erőszakolok bele ilyen dolgokat."

Én nem erőszakolok semmit. Van két egymással nem összeegyeztethető történetet, ahol még a teremtő megnevezései is eltérnek. Ennyi az egész. Ezeket te próbálod meg mindenáron összemosni, és nem én.

"Először is nem ártana, ha tudomásul vennéd, hogy a Biblia kutatásban a szakemberek többsége ugyanazon a véleményen van, mint én, vagyis, hogy a két teremtéstörténet nem összeegyeztethető"

Ezek a nagy bibliakutatók csak arra jók, hogy sorra állítsák egymás után a nevetségesebbnél nevetségesebb feltevéseiket - tisztelet a kivételnek. Emlékszem régebben volt egy olyan című műsor, hogy "Ami kimaradt a Bibliából", vagy valami hasonló. Felért egy stand up comedyvel. Már jó pár éve levették a műsorról, de nem is csodálkozom rajta. Én sem égetném a csatornámat ilyesmivel tulajdonosként. Olyan súlyos tárgyi tévedésekre alapozták a kutatásnak nevezett bohóckodásukat, hogy már én nézőként szégyelltem magam. Szóval ennyit a nagy bibliakutatókról.

"azt is gondolják a drámaian eltérő stílusjegyek miatt, hogy az írók különbözőek"

És akkor mi van?

"a szakma bizony konkrétan Genezis1-ről és Genezis2-ről beszél, és világosan leszögezik, hogy két különböző teremtésleiratról van szó."

Erről eszembe jutott az a britt tudós-vicc, amikor megállapítják, hogy az emberek 99%-a arra ébred, hogy már nem alszik. Kb. ennyire újdonság, amit a "szakma" itt leszögez. Egészen elképesztő!

"Az 1Mózes1-ben a teremtés 6/7 napos, míg az 1Mózes2-ben szereplő csak egy akármekkora időtartamot ölel fel, de szintén az egész világ teremtéséről szól."

Jajj Istenem! Szerinted az első fejezetben a nap, mint időegység a 24 órás nap? Nap nélkül? :D Gondolkozz már!

"És azt is világosan leírják, hogy a két különböző teremtésben a teremtési sorrendek eltérnek egymástól."

Na most akkor a kutatók véleménye helyett azt mutasd meg nekem, hol látsz te sorrendet a 2.fejezetben! Mert én nem látok sem sorszámnevet, de mégcsak sorrendre utaló szavakat sem (pl. ezután, azután, majd, stb.). De akkor honnan a sorrend?

"mert úgy is értelmezhetőek ezek"

Nincs olyan, hogy így is, meg úgy is érthető. Az Ige nem olyan, hogy oda hajlítom, ahová akarom. Tudom, sokan ezt teszik (khm), de ezzel sajnos nem tudunk mit kezdeni. Isten szava egységes, a változatok kiegészítik egymást, részletezi egyik a másikat. Ilyet látunk az evangéliumokban is.

"Az első változatban - az első fejezetben - Isten egyszerre teremti a férfit az asszonnyal. A második változatban - a második fejezetben - bizonyos időt tételez fel a férfi és a nő megteremtése között.""

Na, a másik baromság! Sehol, de a szó szoros értelmében SEHOL nem szerepel az első fejezetben az, hogy egyszerre lett teremtve a nő és a férfi. Ha én azt mondom, hogy meggylevest és krumplipürét főztem, az szerinted azt jelenti, hogy egyszerre főztem? Mert az első fejezetben annyi áll, "férfivá és asszonnyá teremtette őket". Ebből semmilyen úton sem következik az, hogy egyidőben teremttettek.

"Közölted, hogy baromságokat hordok össze, és tetted ezt ellenérvek nélkül, 2-szer is!"

Na álljunk meg egy kicsit! Te állítottál valamit, amire nem volt érved azon kívül, hogy szajkózod a két történet különbözőségeit. Egyetlen egy olyan verset sem hoztál a Bibliából, amiből logikusan következne az állításod. Szóval mielőtt bárkitől is ellenérvet követelnél, először Neked kellene az állításaidat potenciális érvekkel alátámasztani.

"Nem lehet, hogy inkább csak téged idegesített fel ez a kérdés? :D"

Nem idegeskedem ilyesmin.

"Akkor viszont érthetetlen, hogy honnan veszed az állításaidat."

Bár ezt részedről nem értem, de az én számból szerintem jogosabb lenne, mert olyanokat mondasz, amit aztán tényleg sehonnan nem tudsz kivenni (pl. nem volt tenger).

"Igen. Általában ezt hiszik. Pl. ennek a hiedelemnek a híve itt Kreatti is (#55): "Ádámnak és Évának sok fia és lánya született, Onnan szaporodott el az emberiség.""

Erről annyi van a Bibliában, hogy Kain egy másik földre ment el nősülni. Ez azt sem zárja ki, hogy más emberek is teremtve voltak, és azt sem, hogy azon a bizonyos földön nem Ádám és Éva leszármazottai éltek. Szóval mindkét verzió lehetséges.

"És miből gondolod igaznak ezt a véleményed, ha te makacsul azt hiszed, hogy nincs két teremtéstörténet?"

Nekem az az álláspontom, amit feljebb leírtam. Vagy az van, hogy Isten nem csak Ádámékat teremtette, vagy az, hogy Nód földjén is az ő leszármazottaik éltek. De amúgy ha valaki azt tartja elképzelhetőbbnek, hogy Isten másokat is teremtett, az nem azt jelenti, hogy Veled ért egyet.

"És miből gondolod, hogy azokat a más embereket nem ugyanúgy a föld hozta elő egy fejlődési folyamaton keresztül, mint az 1Mózes1-ben a növényeket és a szárazföldi állatokat?"

Kezdem azt gyanítani, hogy viccelődsz. Mi ez a "föld hozta elő egy fejlődési folyamaton keresztül"? Valami új agyszüleményed? Csak annyit válaszolj, hogy igen vagy nem, mert ha igen, akkor nem vagyok kíváncsi a részletekre, bocsi.

"Nem! Te eldöntötted minden alap és bizonyítás nélkül, hogy itt egy történet van két látószögből, és ennek a tévhitednek az igazságát akarod fenntartani a két történet olyan megerőszakolásával, amely teljesen életszerűtlen."

Úgy látom, hamar felejtesz. Te tettél egy olyan állítást, hogy a két sztori két totálisan más esemény. Ezt az agyszüleményeiddel magyaráztad, meg azzal, hogy mit mondanak a bibliakutatók. Jaa, meg hogy valószínűleg nem ugyanaz az ember írta. Ezek egyikéből sem következik az állításod. Nem tudom, a Te szótáradban mi a megerőszakolás, de ha olyat magyarázol bele a szövegbe, ami nincs ott, az nálam kimeríti ennek a fogalmát.

"Légyszi, mutass már nekem egyetlen egy hasonló esetet az irodalomból, vagy újságból, weboldalról, ahol ugyanannak a sztorinak az összefoglalója az időrendiségben össze-vissza ugrálna, csak mert előtte van egy sorszámozott eseménylánc?"

Összefoglaló? Szerinted én összefoglalónak tekintem a 2.fejezetet? Inkább kiegészítésnek nevezném, az meg nagyon más kategória. És nem, nem össze-vissza ugrál. Csupán annyi történik, hogy az embert helyezi a középpontba, és a növényeket és az állatokat is az ember viszonylatában mutatja be.

"Nem gondol olyasmire az író, hogy totál értelmezhetetlen lesz a beszámolója"

Nem, mert nem is szándékozott sorrendet állítani. Annyi volt a célja, hogy leírja az ember teremtését, és bemutassa az ember viszonyát az élővilággal, és a nővel. Arról senki sem tehet, hogy mások sorrendet képzelnek bele.

"Gondolnia kellett volna erre, mert ahogy a #61-ben bemutattam, veled ellentétben rengeteg szakember gondolja azt, hogy a sorrend eltér."

Engem meg nem érdekel az a szakember, aki pl. nem veszi figyelembe azt, hogy mi is a műfaja a teremtéstörténetnek. Ezt csak azért említem meg, mert ha már ismerem a műfaját, akkor eszemben sincs sorrendet keresni a sztoriban, ha nem utal sorrendre semmi.

"Sose fognak erről úgy írni az összefoglalóban, hogy a bíró sípja megszólalt, ÉS(! - ahogy az 1Mózes2-ben ÉS-sel folytatódik a sztori) K.Pista gólt ért el, mert ez az egész történetet összezavarná."

Azt kellene megérteni, hogy a teremtés könyve egy isteni kinyilatkoztatás emberi megfogalmazása. Felhoztad példának a 6 napos teremtést. Biztosak lehetünk abban, hogy nem 6×24 óráról van szó. Az író csupán megpróbálta emberi ésszel felfogható időtartamokra tagolni azt az időtartamot, ami esetleg eltelt két esemény között. Nem tudjuk, hogy az egy napként felvett egység valójában mennyi időt jelöl. Abban is biztosak lehetünk, hogy a "reggel" és "este" kifejezések sem szó szerint értendők, hiszen akkor is használja ezeket a szavakat, amikor még nem volt Nap, ha pedig nem volt Nap, akkor sem reggel, sem este nem létezhetett. Nem szó szerint kell érteni a történetet. A megfogalmazása, leírása tele van képekkel, emberi felfogásnak megfelelőre van leegyszerűsítve a teremtés menetének a leírása az irodalom legkülönbözőbb féle eszközeivel. Nem hasonlítható össze egy sporteseményről való beszámolóval.

"Meg minden másféle élőlényé is. Mondom, hogy neked más Bibliád van. Pl. elárulnád, hogy hogy lehet kertet teremteni növényzet nélkül?"

Evidens, hogy ha kert volt, akkor növényzet is volt, nem tudom miért kell ilyen felesleges kérdéseket feltenni.

"Nincs tengeri lény teremtés!"

Jaa, és ha nincs odaírva, akkor biztos nem is volt. Fura egy logikád van.

"Ha mutatsz nekem egy a szárazföld közepén kertnek nevezett olyan területet, amiben van tenger, majd akkor gyere vissza ezzel."

Miért kellene pont a kertben legyen a tenger?

"Még majd legyen a bemutató leírásban az is, hogy a kertről a szerző mindenféle területnevekről, meg folyókról ír, de a tenger felett valahogy elsiklik a figyelme. :D"

Ha van tenger, akkor nyilván folyó is van.

"Totálisan azt írja le, és mint idéztem más irodalmakból is, ott is ezt gondolják."

Hát az elég gáz! :D

"Máté is ezt írja (19,4): "Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket""

És hogyan következik ebből az, hogy egyszerre lettek teremtve?

"Az első életteremtés a kietlen földön a férfi teremtéséről szól, és a növények, állatok teremtése ezután következik csak. Nem tudom, hogy te most megjátszod magad, vagy tényleg nem tudsz olvasni?"

1Móz 2:6 "Azonban pára szállott vala fel a földről, és megnedvesíté a föld egész színét." - írja ezt, mielőtt bármilyen élőlény teremtéséről is szó esne. Tudniillik, ha a föld színe megnedvesedik, akkor ki fognak nőni dolgok belőle. Ha más nem, dudva, de ugye az később lesz.

"Én nem erőszakolok semmit."

Akkor sorolom, mit erőszakolsz bele:

1. Sorrendet a 2.fejezetbe.

2. Azt mondod, nem volt tenger, holott ilyen sehol nincs leírva.

3. Azt mondod, hamarabb volt ember, mint növény (2.fej.), de ez sincs sehol leírva.

4. Azt mondod az 1.fejezetben egyszerre teremtetett az férfi és a nő, pedig erre sincsen utalás a Bibliában.

5. Valami fejlődési folyamatot zagyváltál bele a sztoriba, amire meg aztán tényleg nem vagyok kíváncsi, de hát ezt is beleerőszakolod.

Egyelőre csak öt. :)

"Nyilvánvaló, hogy eszerint Kain attól fél, hogy bárhol, amerre jár, idegenekbe botolhat, akik ellenségesek lesznek vele szemben, vagyis a testvérgyilkosság hírének terjedése megelőzi őt. Eszerint már kellően sűrűn lakott minimum a régió. Bizonyára nők is vannak ott. Akár Nód földjén is..."

Kedves Pombe.

Én ennek az ellentété sehol sem mondtam. Sőt a logika és az idő távlatában bizonyos hogy igy is volt ahogy te is leirtad, de nem feltételszerű hogy sűrűn lakott legyen mint pl egy mostani kissebb város.

Mit nem tudunk?

Az hogy a testvérgyilkosság mikor történt az időben (Ádámnak hanyadik esztendejében)

Tudjuk hogy Ádám és Éva parancsot kapott hogy szaporodjanak és töltsék be a föld színét.

Tudjuk azt hogy kiűzettek az Éden kertjéböl még mielőtt gyerekük született.

Nincs beszámoló arrol hogy Ábelnek volt felesége vagy nem volt sok gyermeke vagy sem, de mivel vérboszút említ, bizonyos hogy volt mert azelöl menekült Kain. A hir pedig gyorsan terjed tudjuk nagyon jol.

Azt is tudjuk hogy akkoriban közzel 1000 éveket éltek az emberek (röhejes mikor egyesek ezeket az évszámokat megpróbálják szimbolikusan értelmezni és bevetnek a számmisztikátol kezdve minden baromságot csak azért mert nem tetszik a nézetüknek) olyan életkorral nagyon sok gyerek születhet és ennek köszönhetően hirtelen sokasodik a népesség.

Viszatérek a két teremtéstörténetre.

Nagyon sok Biblia író, próféta, evangélium író hivatkozik visza a teremtésre, egyik sem mutat két teremtéstörténetre mégcsak meg sem fordult a fejükben. Világosan minenhol a Bibliában egy teremtéstörténetre mutat.

A 10 parancsolatban a negyedikben 7 szószerinti időegységet abban 6 szószerinti napos teremtést foglal Isten össze és saját újjával örökiti meg.

Ez cáfolhatatlan sajnos bárki is bármenyire szeretné.

Más.

"Este és reggel"

1Móz 1:4 És látá Isten, hogy jó a világosság; és elválasztá Isten a világosságot a sötétségtől.

Kérdés:

Miért van este és reggel? mert már az első nap elválasztá Isten a kettőt egymástol és ez annak a terméke.

Honnan van világosság, fény ha nincs még Nap?

Válasz Istentöl.

Zsolt 74:16 Tiéd a nappal, az éjszaka is tiéd; te formáltad a világosságot és a napot.

Ez 1:27 És látám izzó ércként ragyogni, amelyet, mintha tűz vett volna körül derekának alakjától fogva és fölfelé; és derekának alakjától fogva és lefelé látám, mintha tűz volna. És fényesség vala körülötte,

Ez 1:28 Mint amilyen a szivárvány, mely a felhőben szokott lenni esős időben, olyan vala a fényesség körös-körül. Ilyen vala az Úr dicsőségének formája, és látám, és orcámra esém, és hallám egy szólónak szavát.

Ez 10:4 És eltávozék az Úr dicsősége a kerubról, a ház küszöbére, és megtelék a ház a felhővel, és a pitvar betelék az Úr dicsőségének fényességével.

Nos, a Földnek nincs szüksége a Napra hogy világosság legyen rajta és fényt kapjon amikor Isten teremti.

Az este és reggel ez a következetesség, az pedig csak akkor van ha forog a föld.

#63: "Ezek a nagy bibliakutatók csak arra jók..."

Arra jók, hogy bemutassam, nem pusztán az én találmányomról van szó. És arra is jó, hogy megtudjuk, nagy ívben tojsz a szakmai közösség nagyobb hányadára, amivel remekül domborítod ki a nem tudni min alapuló önteltségedet.

#63: "Na, a másik baromság! Sehol, de a szó szoros értelmében SEHOL nem szerepel az első fejezetben az, hogy egyszerre lett teremtve a nő és a férfi."

Ez addig nem baromság, amíg nem tudod igazolni, hogy a Genezis2 a Genezis1 részletezése. Idéztem is a Bibliából Mátét, ahol Jézus szerint kezdettől fogva lett a férfi és a nő (a kezdettől fogva egyértelműen egy időpontot jelent).

***

27 Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.

***

Ez mindenki számára azonos időpontot jelent. Ha tudnád bizonyítani, hogy van összefüggés a Gen1 és Gen2 között, akkor lehetne csak felülírni ennek a mondatnak az értelmét. Csak hogy ilyen összefüggés nem létezik.

Kit nem veszel komolyan? Mátét? Jézust? Minden további nélkül létezhet két olyan történet is egymástól függetlenül, ahol az egyikben az események sorszámozva vannak, a másikban pedig csak a szerző időrendben elmesél egy másik történetet, ahol ráadásul más a stílus, és más a teremtő elnevezése.

#63: "azt is gondolják a drámaian eltérő stílusjegyek miatt, hogy az írók különbözőek" - válaszod: "És akkor mi van?"

Ha erre valaki rálegyint, hogy "na és", az vagy tetteti az ostobát, vagy az! Neked kell indokolnod, hogy miért változik meg a nem sorszámozott történetben a jellemző szóhordozás (pl.: Gen1:szárazföldi vad ; Gen2: mezei vad, ill. a "mezei" is kizárólag a Gen2-ben van, de lehetne még bőven...) és a teremtőelnevezés. Mindenki más számára világos, mint a Nap, hogy ilyen változás soha nem történik minden átmenet nélkül. Ahogy a grafológus is látja, hogy két levélben az íráskép más, vagyis mások a szerzők, ez úgy igaz lesz a hirtelen jellemző stíluseltérés miatt is.

Továbbá senki, soha olyat nem fog csinálni, hogy meg sem említi, hogy a két történet nincs kapcsolatban, és a másodikban elkezd mégis utalás nélkül ide oda ugrálni a sorrendek között, mondván, hogy valamit ő a középpontba helyez. Ez utóbbit honnan kéne tudnom, ha a szerző ezt le se írja??? Ha a két történet más, akkor az egyikben az ember első megteremtése a fontosabb, de ettől nem változik az, hogy a két sorrend nem ugyanaz. Már mondtam! Mutass ilyesmi kettős szerkezetű beszámolóra példát máshonnan. Ha ilyenre nincs példád, akkor aki itt baromságokat beszél, az csak te lehetsz.

A Biblia egy szóval se ír olyanokat, mint amiket te beleálmodsz abba. Egyszerűen bemutat két történetet, és nem említi, hogy lenne kapcsolat a két történet között. Minimum elvárnám, hogy egy sorban leírja az író, hogy most a Gen1 alapján bemutatjuk, hogy csak az emberteremtés hogyan történt, milyen körülmények között, és nem nem tenne olyat, hogy ezt a külön történetet is a tök elejéről kezdené. A stílusváltás ekkor maradandó, és végig más.

Innentől kezdve Isten más más néven szerepel: "az Úr Isten...". Magyarán a stíluskülönbség azért is fontos, mert tudjuk, hogy ez...:

***

5 Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;

***

... nem a Gen1 folytatása (ahol csak Isten van), hanem ez egy másik történet, a Gen2, ahol végig "Úr Isten" a teremtő.

Eleve zavaró, hogy minden átmenet nélkül egyszer csak megint a kietlen földhöz ugrunk vissza, ha valóban csak az emberteremtés fontosságáról lenne szó. De nem zavaró, ha látjuk, hogy most egy másik történet kezdődik, ami szintén a kietlen földtől veszi kezdetét. Itt csak az derül ki, hogy ebben a teremtésben az ember volt a legfontosabb, a másikban viszont nem.

***

5 Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;

6 Azonban pára szállott vala fel a földről, és megnedvesíté a föld egész színét.

7 És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké.

***

Világos és egyértelmű! Az első teremtett élet az ember (neki is kell víz). Még ha lenne is utalás arra, hogy a Gen1 és a Gen2 összefügg (ami nem létezik, csak a te fejedben), még akkor is az olvasónak ezt kellene gondolnia: Mi ez az értelmetlenség???

Azután szerinted agyalnia kellene az olvasónak (pl. egy egyszerű pásztorembernek), vakarni a buksiját, és végül arra kellene jutnia, hogy lehet, hogy a Gen1 6. napjának második felére kellene gondolnia, csak pusztán az események sorszámozása miatt? Mert talán az ember itt a történet főszereplője? Esetleg a 6. napban szereplő szárazföldi állatok már a kerti ügybe tartoznak, vagy azok nem? A kerti állatok és egyéb lények most egy plusz teremtés, vagy azok újabbak a Gen1-hez képest?

Semmit nem tudsz megmagyarázni, totál értelmetlen hadovákkal jössz elő, hogy ha ezerszer átrágjuk a sorokat, és ha ezt, meg azt képzeljük a sorokba, akkor majd azt fogjuk érteni, amit te. Nem! Azt kell érteni, ami a Bibliába bele van írva, és az van beleírva, amit én mondok (két külön történet), és nem az, amit te. Minek kellene ilyen körmönfontan értelmezni, mint te, amikor semmi ilyesmi nincs ott leírva?

#63: "Nincs olyan, hogy így is, meg úgy is érthető. Az Ige nem olyan, hogy oda hajlítom, ahová akarom."

Na! Ez pont így van. Te vagy az, aki átértelmezel mindent a saját szád íze szerint. Ha így értelmezzük, meg ha úgy (sohanem volt gyakorlatokat találsz ki kínodban a történetírásokról), meg a sorrend nem más, meg mégis... Az egész bibliahamisításod semmi máson nem alapul, mint azon, hogy bele akarsz magyarázni egy olyat, ami abban nem szerepel. Hogy a Gen2 a Gen1 részletezése lenne.

Bibliából utána:

***

8 És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala.

***

Világos, mint a Nap. Mindenki, de mindenki azt értené (MERT AZ IS VAN LEÍRVA! - ez nem kiabálás, hanem kiemelés), hogy előbb van egy ember, akit Isten belehelyez az ember után létrehozott kertbe.

Tőlem vergődhetsz itt ezer éveket, de ha nem hiszel nekem, akkor csak a Gen2-őt mutasd meg egy olyan embernek, akinek az agyát még a ti értelmezésetekkel nem mérgeztétek meg, és a Bibliát se olvasta még, és a nyakadat teheted rá, hogy azt fogja mondani, amit én. És ha ezután megmutatod neki a Gen1-et, akkor is azt fogja mondani, hogy hiába van ott a sorszámozás, mert ez az egész így együtt egyszerűen értelmezhetetlen és teljesen pontatlan.

#63: "Na álljunk meg egy kicsit! Te állítottál valamit, amire nem volt érved azon kívül, hogy szajkózod a két történet különbözőségeit."

Sajnos hazudsz! Világosan leírtam az érveimet a #44-ben: "Az 1Mózes2-ben leírt teremtés valóban késztermékekről ír, de az csak egy kertben zajlik elkülönülten a világtól, és ott a teremtési sorrend is teljesen eltér az 1Mózes1-től, vagyis ez egy másik teremtés."

Mind a kettő totálisan igaz, és ellenőrizhető. Mit kellene igazolnom?

Te magad is elismered, hogy a sorrendkülönbség létezik. Olvasd csak!

#64: "Nem, mert nem is szándékozott sorrendet állítani. Annyi volt a célja, hogy leírja az ember teremtését, és bemutassa az ember viszonyát az élővilággal, és a nővel. Arról senki sem tehet, hogy mások sorrendet képzelnek bele."

Tehát magyarázod a dolgot, szükséges magyarázni, mert a tény az, hogy ott a felsorolás nem összeegyeztethető a Gen1-el, és bizonyítottam, hogy rengeteg ember, még a kreacionisták is ezt hiszik sokan, tehát mindez nem lehet annyira egyértelmű, ahogy te írod, mert akkor én is, és mindenki más is azt értené, amit te. Vagyis már az első megjegyzésemben világosan érveltem, és amely érvek egyikével se tudsz azóta se mit kezdeni. És folyamatosan csak hamisítod a Bibliát a saját elképzelésed szerint.

A tény az, hogy tudtad miről beszélek, hogy kell magyarázni a sorrendiség különbségét, vagyis máris lehetett volna ellenérved, helyette csak dühödten nekem estél.

Na, még azért tegyük teljessé...

#64: "Biztosak lehetünk abban, hogy nem 6×24 óráról van szó."

Abszolút egyetértek. A 6 nap korszakot jelent. Hogy azok mekkorák, tök mindegy, de a lényeg az, hogy a Gen2-ben csak egy korszak van, ami világosan jelzi, hogy a kerti események egy darab külön kategóriába lettek sorolva. Nem az időtartomány más, hanem csak az időbeosztás szemlélete, amin belül persze az se tudható, hogy az egyes életformák mennyi idő alatt lettek megteremtve. Itt akár azonnali teremtések is megtörténhettek, mert szemben a Gen1-el, itt mindent maga az Úr Isten készít el.

#64: "Jaa, és ha nincs odaírva, akkor biztos nem is volt. Fura egy logikád van."

Ott a teremtés egy kertben zajlik, tengeri lények teremtése nélkül. A kert teremtése a második esemény, és csak pára kell neki (mint az embernek is, hogy pl. a por gyúrható legyen, meg utána ne haljon szomjan :)), nem tenger.

Semmi konkrétumra nem válaszolsz. Ott folyók, területek vannak megnevezve. Miért pont a tenger maradt ki? Ki nevez rajtad kívül kertnek valamit, amiben van tenger? A kert elnevezés azt jelenti, hogy nincs benne tenger (lehetne éppen máshol tenger, de miért lenne ez fontos a vitánkban???).

#64: "Miért kellene pont a kertben legyen a tenger?"

Mert az ember előtt kerül megteremtésre a Gen1-ben a tengeri lények megteremtése, és mert a kertben nincs tenger, és körülötte sincs a leírás szerint. A kert megnevezés eleve azt jelenti, hogy nincs tenger, mint ahogy azt sem kell leírnom, hogy a kertben nincs egy másik bolygó se, vagy egy hatalmas város se.

#64: "Ha van tenger, akkor nyilván folyó is van."

Már mondtam egyszer, hogy te nem olvastad a Bibliát. Egyre erősebb a gyanúm, hogy ez igaz.

Gen2-ből: 10 "Folyóvíz jő vala pedig ki Édenből a kert megöntözésére; és onnét elágazik és négy főágra szakad vala."

Még manapság is keresik az Édenben lévő forrást az Anatóliától Indiáig nyúló hegyvidéken.

#64: " Tudniillik, ha a föld színe megnedvesedik, akkor ki fognak nőni dolgok belőle. Ha más nem, dudva, de ugye az később lesz."

Értem. Vagyis ha megöntözzük a Mars felszínét, akkor abból ki kell nőnie növényeknek. Nem! Ehhez kell teremteni élőlényt, hogy megtörténjen. Kezdem azt hinni, hogy te valamiért csak játszol velem, afféle végkimerülésbe akarsz hajtani az elképesztően butácska érveiddel.

#64: "Akkor sorolom, mit erőszakolsz bele: 1. Sorrendet a 2.fejezetbe."

Egy történet van ott, ahol felsorolás van. Ott egy sorrend van, és kész. Ez a tény. Max. azt mondhatod, hogy ott a sorrendet hozzá kell igazítani a Gen1-hez, csak hogy ilyenre a Biblia nem utal, és nem is ír erről, még csak olyan sincs benne, ami miatt erre kellene következtetni.

Elképesztő, hogy éppen te, aki gátlástalanul képzel bele mindenfélét a Bibliába, mer vádaskodni azzal a bűnnel, amit ő gyakorol gőzerővel.

#64: "2. Azt mondod, nem volt tenger, holott ilyen sehol nincs leírva."

Igen, nincs tenger leírva, mert a kertekben olyan nincs is. Ennek megfelelően a Gen2-ben nincs leírva tengeri lény teremtés se. Nincs leírva benne repülőtér se, ennek megfelelően nincs repülőgép se. Ami nincs, arról nem írják, hogy nincs, hanem nem írnak róla. Meg kellene indokolnod, hogy ha minden másról írnak a Gen1-ben, ami van a Gen2-ben is, miért pont a tengeri lényeket hagyták ki?

#64: "3. Azt mondod, hamarabb volt ember, mint növény (2.fej.), de ez sincs sehol leírva."

De! Sajnos pontosan ez van leírva, és aki tud olvasni, az ezzel egyetért (mint idéztem több helyről, és ezek bibliatudósok voltak, és nem igazán érthető, hogy téged miért kellene komolyabban venni):

Na most az, hogy te kiszopod az ujjadból, hogy a Gen2 lenne a Gen1 részletezése, az sajna csak a te saját álomképed, aminek semmi köze a valósághoz, és nem létezik egy biblikus sor se, ami ezt alátámasztaná. Éppen ellenkezőleg!

#64: "4. Azt mondod az 1.fejezetben egyszerre teremtetett az férfi és a nő, pedig erre sincsen utalás a Bibliában."

Világosan és mindenki számára érthetően a mondatok ott ezt fejezik ki. Ezt a Gen2 felülírhatná, ha lehetne bizonyítani a kapcsolatot a Gen1-el. De ha neked ez eddig se sikerült semmivel, akkor nem fog sikerülni ezután se.

#64: "5. Valami fejlődési folyamatot zagyváltál bele a sztoriba, amire meg aztán tényleg nem vagyok kíváncsi, de hát ezt is beleerőszakolod."

Nem! Szó szerint értelmezek veled szemben, kedves bibliahamisító barátom!

Nem lenne már itt az ideje legalább két oldalt elolvasnod a Bibliából? Nem is idézel belőle soha, csak egyszerűen mindent letagadsz. Nem kerül pénzedbe, még akár ingyen is hozzá tudsz jutni a Bibliához. Mikor olvasol végre bele???

Gen1-ből: 11 "Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge füvet, maghozó füvet, gyümölcsfát, amely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, amelyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn."

12 "Hajta tehát a föld gyenge füvet, maghozó füvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, amelynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó."

A föld hajtja ki a növényeket, amiknek csak később lesz magja. A növényzet a földből jön ki, és nincs kész fa, vagy fű. Itt egy kifejlődés történik, méghozzá Isten közvetlen beleszólása nélkül, és nem készre teremtés történik. Szó szerint ezt írja a Biblia! Ez történik a Gen1-ben a szárazföldi állatokkal is, a többiről meg nem tudható miképpen keletkeztek.

A Gen2-ben totálisan más történik a növényekkel az ember megteremtése után, aki nagy hirtelen a porból össze lett gyúrva:

8 "És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala."

9 "És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját."

Ültetés, nevelés, vagyis egyből készre teremtés (akár egy pillanat alatt) és folyamatos gondozás. Mindenhol.

19 "És formált vala az Úr Isten a földből mindenféle mezei vadat..."

Egyértelműen készre formázás. Nem a föld hozza, mint a Gen1-ben. Végül a nő Ádámból...

Itt a teremtési módszereknek az égvilágon semmi köze a Gen1-ben soroltakhoz, ahol van szaporodás is, de a Gen2-ben erről még csak szó se esik. Senki nem szaporodik ebben a véges nagyságú kertben, és Isten nem is szól ott senkinek se, hogy szaporodjon. Totálisan, minden ízében más ez a történet.

Ha nem is vagy hajlandó a kezedbe venni a Bibliát, legalább azokat a sorokat olvasnád el, amiket beidézek abból.

Kedves Kreatti! - @64

Te láthatóan tényleg ismered a Bibliát (szemben a @63-as vitapartneremmel, aki még csak nem is idéz belőle, hanem csak tagad, vagy egyszerűen mindenki más véleményét lebarmozza...stb), és úgy tűnik, igyekszel tényleg vitázni.

Elöljáróban leszögezném, hogy nem látok sok gondot az érveléseddel, és nem tagadom, hogy a Biblia alapján akár lehetett úgy is, ahogy mondod, de van még is egy apró gond, hogy a te verziód csak akkor működőképes, ha egyszerűen beleálmodsz a leírtakba olyat, ami ott nincs (vagyis túlbonyolítod, mint a @63-as is, bár nem annyira), és teszed ezt azért, mert olyat akarsz igazolni, amit a középkorba belefantáziáltak a Bibliába, hogy ott a két teremtésleirat ugyanarról az eseményről szólna. De a tény az, hogy ilyet sehol és semmikor nem ír a Biblia, és nincs semmilyen összekötő kapocs se a kettő között.

Van két teremtéstörténet, ahol a teremtési módszerek gyökeresen eltérnek egymástól, ahol a teremtési sorrend alapvetően más, és bizonyos lények megteremtésére sor se kerül a Gen2-ben, ami a Gen1-ben viszont megtörténik. A Gen1-ben van szaporodás, a Gen2-ben nincs a zárt kertben (nem is lehetne, mert katasztrófához vezetne a sok halhatatlan lény okán - nyilván az élet fájának gyümölcsére bárki rájárhat). A két történetben teljesen más a stílus, és más a teremtő elnevezése is. A Gen1-ben nincs bűn, míg a Gen2-ben igen, és a Gen1-ben nem emberpár teremtődik, hanem csak az ember, a férfi- és női nem, méghozzá azonos időben.

Igazoltam, hogy rengeteg bibliatudós, sőt egyszerű hívő is elismeri, hogy itt két egymással össze nem egyeztethető történetet láttat a Biblia, amelyeket nem is kapcsol össze semmivel se. Két verzió adódhat ebből (persze több is, de ahhoz már az olvasónak bele kell álmodnia olyan történeseket, amik a Bibliában nem szerepelnek).

1. Egymástól függetlenül két különböző író tollából származik a két teremtéstörténet, és nem Isten ihlette azokat.

2. Isten ihlette mind a két írást, ezért szó szerint is kell értelmezni, de akkor két teremtés történt egymás mellett párhuzamosan.

Ha szó szerint akarom a Bibliát érteni, akkor nincs más verzió, csak a második, ahol két szemlélő két különböző teremtést látott a kietlen földből indulóan Isten sugallatára, és a maga stílusában mind a kettő leírta azokat, ahogyan tudta.

Írod#64): "Tudjuk hogy Ádám és Éva parancsot kapott hogy szaporodjanak és töltsék be a föld színét... Azt is tudjuk hogy akkoriban közzel 1000 éveket éltek az emberek"

Jó elgondolás, hogy Ádámnak és Évának a hosszú életük alatt sok gyerekük születhetett, és azoknak is... stbstb, csakhogy az a baj, ilyenről nem ír a Biblia. Ha csak Kain és Ábel az első emberpár első gyerekei, akkor is benépesülhet Föld, vagyis nincs szükség arra gondolni, hogy több gyerek született ekkor. Ez egy nagyon fontos momentum lenne a megértéshez, de akkor miért hagyja a Biblia, hogy ezer ember ezer féle módon magyarázza ezt az időszakot? De a valóság az, hogy magától értetődően az elsöprő többség azt gondolja, hogy nincs több gyerek, csak kettő, mert az van odaírva.

És nem is kell semmit se túlmagyarázni, se beleálmodni a Bibliába, ha tudomásul vesszük, hogy a Gen1-ben leírt teremtésnek nincs köze a Gen2-höz, de a két teremtésből származó ember-vonal később találkozik, amikor a Gen2-ben a kertből az ott teremtett emberpár kiűzetésre kerül.

Ilyen egyszerű. És nincs semmi szükség arra, hogy a Bibliát túlmagyarázzuk, beleálmodjunk a soraiba olyan dolgokat, amik nem léteznek. Ez a Biblia valódi szó szerinti értelmezése, nem?

#64: "Nagyon sok Biblia író, próféta, evangélium író hivatkozik visza a teremtésre, egyik sem mutat két teremtéstörténetre"

A Biblia értelmezése megállás nélkül változott. Minden változás pillanatában le lehetett volna írni, hogy előtte így sosem értelmezték. Hidd el, hogy az is eléggé újszerű, hogy még a vallásos emberek soka is elismeri, hogy a két teremtéstörténet nem összeegyeztethető. A két külön teremtés gondolata meg... hát, még újszerűbb.

#64: "A 10 parancsolatban a negyedikben 7 szószerinti időegységet abban 6 szószerinti napos teremtést foglal Isten össze és saját újjával örökiti meg. Ez cáfolhatatlan sajnos bárki is bármenyire szeretné."

Nem egészen értem, hogy ez mit cáfolna azon, amit állítottam. A kert ügy szerintem is ebben a hat napban van (a nap a Bibliában amúgy nem 24 órát jelent, hanem pusztán az első nappali fénytől kezdődően a napnyugtáig tartó időszakot, vagyis pl. az Északi-sarkon is az akkori emberek a fél évig tartó nappali fényt egy napnak nevezték volna). Akkor is Isten teremtette a saját kezével a növényeket, ha csak a földet tette képessé arra, hogy a földből maguktól a növények kihajtsanak. Márpedig ez szó szerint így van leírva a Bibliába, szintén cáfolhatatlanul.

Kedves Kreatti! - @64

Az alábbit külön témának gondolnám...

#64: "Nos, a Földnek nincs szüksége a Napra hogy világosság legyen rajta és fényt kapjon amikor Isten teremti."

Teljes mértékben egyetértés, mivel Isten fénye árad az égből végig. Valójában a Biblia leírja, hogy a Nap fénye nem helyettesíti Isten fényét, csak egy kiegészítő fényforrás (Gen1-ben is - külön héber szavakat is használ a fényforrás minőségétől függően). Pl. még a Jelenések könyvében is leírja, hogy a Földön egykoron majd mindig nappali fény lesz, és a Napra már nem lesz szükség.

#64: "Az este és reggel ez a következetesség, az pedig csak akkor van ha forog a föld."

Sajnos ezzel nem tudok egyetérteni. A Nap felkel, majd lenyugszik. A Nap mozgása a mozdulatlan Föld felszíne fölött tök ugyanezt eredményezi, de az is - amíg nincs Nap -, hogy Isten nyugovóra térve, egyszerűen nem borítja fénybe a Földet. Állandó egy irányból világító fényforrás esetén a forgó Földön valójában minden időpillanatban egyszerre van este is meg reggel is, tehát olyan nem létezik, hogy pl. reggel történő teremtés, mivel a Föld másik oldalán ugyanebben a pillanatban meg este van. Csak úgy lehet reggel zajló teremtés, ha az egész Földön egyszerre reggel van éppen, vagyis ilyenkor nem egy irányból éri a Földet fény, hanem mindenhonnan egyszerre. Ez nyilván Isten számára megoldható, de ez semmiképpen nem azt jelenti, hogy a Föld forog.