Isten tudja mindenki jövőjét?

"Ha pedig lenne olyan, amit Isten nem tud, akkor nem mondhatnánk mindentudónak. Isten pedig mindentudó, vagyis szószerint MINDENT tud, és nem tud bármit is nem tudni. Ez nem ellentétes a szabad akarattal..."

Ez valóban nem ellentétes a szabad akarattal, de ezt sehol nem állítottam. Ez csupán logikailag ellentétes a mindenhatóságával, amiben ezzel korlátozva lenne. És ellentétes a Biblia több pontjával is, melyek Isten személyes irányú előretudást tárgyalják.

Mellesleg határozott visszatetszést okoznának sok Bibliai rész értelmezésénél, amikor is Isten arra biztatja az embert, hogy legyen jó, tegye az Isten szemében helyeset, de közben minden esetben tudná, hogy kiből mi lesz!

Személyes figyelmeztetésben részesült Káin is az első gyilkosság előtt, amit végül nem fogadott meg. De vajon Isten minden esetben, minden ismeret tudatában osztaná a választás lehetőségéről, a szeretetéből fakadó jó tanácsait? Ha Káin gyilkossága számára már tény volt, a valóság, amit előretudásának birtokában használt is, akkor miért adta be Káinnak azt a mesét, hogy ne hagyjon teret a bűnnek??? Ez az érvelés így szemfényvesztés!

Ezek a visszatetszést keltő, zavaró gondolatok jól magyarázhatók azokkal a versekkel, ahol Istenről kiderül, hogy igenis képes minden veszély nélkül szelektíven használni a mindentudás képességét (mellesleg enélkül nem lenne mindenható), figyelembe véve a mi szabad akaratunkat is.

Ehh, bemásolni én is tudok...

MIT JELENT ISTEN EGYETEMES ÜDVÖZÍTŐ AKARATA ÉS AZ ELEVE ELRENDELÉS, ILLETVE HOGYAN LEHET ÖSSZEEGYEZTETNI ŐKET?

Válasz:

Isten egyetemes üdvözítő akarata azt jelenti, hogy Isten minden embert üdvözíteni akar, de nem jelenti, hogy minden ember üdvözül is.

Isten eleve elrendelése azt jelenti, hogy akik üdvözülnek, azoknak üdvözülését Isten öröktől fogva akarja és tudja. Ez azonban nem jelenti azt, hogy akik elkárhoznak, azoknak kárhozatát Isten szintén akarná, noha ezek kárhozatát is öröktől fogva biztosan tudja.

Az egyetemes isteni üdvözítő akarat és az eleve elrendelés összefüggése Isten örök titka, melyről azonban biztosan kijelenthetjük, hogy Isten jósága és igazságossága az alapja.

Magyarázat:

Isten egyetemes üdvözítő akaratáról csak az eleve elrendeléssel való összefüggésben lehet beszélni. Az isteni eleve elrendelés (prædestinatio) körül nagyon sok félreértés van, melyeket érdemes tisztázni. A Katolikus Egyház tanítja az isteni eleve elrendelést, ez azonban korántsem azonos a protestáns reformáció egyes felekezetei (főleg a kálvinizmus) által vallott predestináció-felfogással, mely a legtöbb embernek eszébe jut, ha az eleve elrendelésről hall.

A katolicizmus azt tanítja, hogy Isten minden egyes embert eleve elrendelt az üdvösségre (prædestinatio positiva). Ez jelenti Isten egyetemes üdvözítő akaratát. Ez azonban távolról sem jelenti azt, hogy minden ember üdvözülni is fog. Isten akarata ebben az esetben ui. feltételes akarás. Isten üdvözítő terve csak abban az emberben realizálódik, aki együttműködik ezzel az isteni tervvel. Ahhoz hasonlóan, amikor egy tanár így szól a diákjaihoz: „Én azt akarom, hogy mindenki a legjobb jegyet kapja.” Ez a kijelentés azonban a legkevésbe sem jelenti azt, hogy minden diák jelest is fog kapni, csupán azt, hogy a tanár jószándékán és lelkiismeretességén nem fog múlni, hogy mindeki elsajátíthassa az anyagot és igazságos osztályzásban részesüljön. A példa annyiban sántít, hogy a tanár előre nem tudhatja biztosan, ki fog jelest kapni, és ki fog megbukni, Isten azonban öröktől fogva tudja, hogy kik fognak üdvözülni. (Az ember üdvözülését nem determinálja, hogy Isten mit tud róla, ui. az ember nem azért fog üdvözülni vagy elkárhozni, mert Isten eleve tudja, hanem azért tudja Isten eleve az ember végleges sorsát, mert azt is tudja, hogy ki fog jól vagy rosszul dönteni örök életének kérdéseiben. Ez más megfogalmazásban azt jelenti, hogy az ember nem azért fog jót vagy rosszat cselekedni, mert Isten előre tudja, hanem Isten azért tudja előre, mert az ember jót, ill. rosszat fog cselekedni. Istennek ez a tudása csalhatatlan, éppúgy, ahogy minden ember üdvösségét akaró örök elhatározása is megváltoztathatatlan. Ez az akarat az üdvözülőkben valóra válik (prædestinatio perfecta), míg a kárhozatra kerülőkben saját hibájuk révén meghiúsul (prædestinatio imperfecta).

Ez a predestináció-felfogás szögesen ellenkezik a hitújítás egyes felekezeteinek elképzelésével, mivel ők azt vallják, hogy Isten egyeseket öröktől fogva az üdvösségre rendel, míg másokat érdemeiktől és erőlködésüktől függetlenül a kárhozatra szán. Az eleve elvetést (reprobatio) negatív predestinációnak is nevezik; míg az elmélet maga a kettős predestináció (prædestinatio duplicativa) néven ismeretes. A Katolikus Anyszentegyház ezt a szörnyűséges tételt, mely Istenből igazságtalan bírót, kegyetlen kényúrt farag, elveti és kárhoztatja. Pedig ennek az eretnekségnek nem is a torz istenkép a legfőbb bűne, hanem az emberi felelősség tagadása és a nyomában szorosan járó erkölcstelenség. Hiszen mi értelme a jóra törekedni, ha üdvösségem és cselekedeteim kérdése már születésem előtt megváltoztathatatlanul elrendeltetett? (Innen ered, hogy a profán használatban a predestináció egyenlő a megváltoztathatatlan sorsba vetett hittel.) Szerencsére a reformáció híveinek jóérzésű többsége – ha elméletileg vallja is – a gyakorlatban nem követi a kálvini merev tévedést, hanem ösztönös érzékkel a katolikus elrendelés és kegyelemtan szerint próbálja alakítani istenkapcsolatát és magánéletét.

A kettős predestinációt vallók az egyházatyák közül Szt. Ágostonra hivatkoznak, aki valóban vallotta, hogy kevesen üdvözülnek (hivatkozva a „multi sunt vocati sed pauce vero electi” /Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak – Mt 22,14/ igehelyre). Ez azonban szabad véleménye volt, mely nincs összefüggésben az eleve elrendeléssel, és éppúgy lehet találó, mint túlzás. A sok és kevés ui. – főleg a Bibliában – nagyon relatív fogalom. De valóban: Szt. Ágoston az eleve elrendeléssel kapcsolatban is tett félreérthető kijelentéseket, azonban figyelembe kell venni, hogy csak a túlzóan optimista és a kizáróan az emberi elemet és szabadságot hangsúlyozó pelagianista eretnekséggel vitatkozva teszi ezt. Kijelentéseit tehát azzal összefüggésben (szinopszisban) kell olvasni és értékelni. Az eretnekségek veszélye többek között éppen az, hogy a katolikus igazságot is bizonyos értelemben egyoldalú védelmi helyzetbe szorítja, mely később könnyen félreértéshez vezethet. Szt. Ágoston maga sohasem vallotta az írásaira alapozó szélsőséges augusztinianizmus tételeit. Szt. Ágoston ui. nem ír többet a predestinációról, mint hogy az „az isteni jótétemények előretudása és előrekészítése, melyek segítségével teljes bizonyossággal üdvözülnek, akik üdvözülnek” (August. Don. persev. 14,35). Maga is katolikus értelemben fogta fel tehát az eleve elrendelést, csak éppen az isteni akarat és az emberi szabadság összefüggéseit az eretnekellenes vita jegyében, máskor pedig misztikus mélységekben fejtette ki. Ám ezekben a műveiben is (August. De dono perseverantiæ. ill. De prædestinatione sanctorum) főleg a kegyelem ingyenességét és szükségességét akarta hangsúlyozni, olykor szónokias túlzással. Istent azonban nem tartotta igazságtalan zsarnoknak, hanem elimerte a kegyelem működésén túl az emberi felelősséget, sőt az ezzel összefüggésben lévő érdemszerzés lehetőségét is; tovább azt is, hogy Isten ismeri az előre rendelést az életre, de nem ismeri a halálra. Bőven igazolják ezt az ilyen kijelentések: „Ha nincs érdem és érdemtelenség, miképpen ítéli meg Isten a világot?” (August. Confes. IX. 34). „Isten jó, Isten igazságos; képes némelyeket üdvözíteni érdem nélkül, mert jó; de nincs mód benne, hogy valakit elkárhoztasson gonosz tettek nélkül, mert igazságos” (August. Contra Iul. III. 18,35).

Igaz ugyan, hogy a Biblia beszél választottságról és valóban van is választottság és egyeseknek adott kegyelmi többlet, de ez egyfelől nincs azok rovására, akik kevesebbet kapnak, másfelől némelyek választottsága inkább a mindenkinek szóló meghívottság következménye. Azaz azok a választottak, akik elfogadták a meghívást. Itt van tehát az ember felelőssége, és itt érhető nyomon Isten egyetemes üdvözítő akarata: mindenki meghívott, noha nem mindenki választott. Ha pedig azt mondjuk, hogy az elvetés és a kárhozat nem történhetik Isten valamilyen értelemben vett tudta és akarata nélkül, az is igaz: Isten tudja, hogy ki fog üdvözülni, és „akarja” annak kárhozatát, aki egész életével az örök kárhozat mellett döntött.

Tehát Isten nem vet el eleve senkit, legfeljebb nem választ ki eleve. És ezen a ponton csúszott félre Kálvin, mert a „nem kiválasztást” eleve kárhozatra vetésként értékelte. És felületesen kezelve valóban így is lehet érteni. Hiszen akit nem mentek ki a vízből, – mondhatnánk – azt hagyom belefulladni. Azonban még ezen a nagyon gyenge példán is érezhető, hogy más valakit nem kimenteni a vízből, és más a víz alá nyomni, még ha morálisan és következményeiben nem is sok választja el a kettőt. Ám ami az ember esetében igaz, nem igaz Isten esetében. Az ember ui. – a példánál maradva –, nem látja előre, hogy ki fog feltétlenül megfulladni és nem tudja ki akart önmaga meghalni, Isten azonban – kilépve a példából – előre biztosan tudja a jövendő emberi célokat, tetteket és indítékokat, de még a feltételesen bekövetkező eseményeket és a be nem következett lehetőségeket is. Kálvinnak tehát elkerülte a figyelmét, – és ezt nem lehet eleget hangsúlyozni – hogy nem azért kárhozik el valaki, mert Isten eleve nem választja ki, hanem Isten azért nem választja ki előre, mert előre tudja, hogy valaki bűnt fog elkövetni, abban meg fog átalkodni és el fog kárhozni. Ezért Isten ki sem választja. És ez ellenkező előjellel igaz az üdvözültekre is. Időrendben (a mi időfelfogásunk szerint) a kiválasztás és az elvetés előbb történik, de logikai sorrendben (az Isten minden idősíkban egyszerre való jelenlétét figyelembe véve) az emberi megtérés ill. megátalkodás történik előbb. Ez kiválóan látszik Jézus szavaiból aki „a világ kezdetétől” kiválasztja azokat, akik jót cselekednek: „Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom” (Mt 25,34).

Igazolás:

Isten üdvözítő akarata minden emberre kiterjed: „Ez jó és kedves üdvözítő Istenünk szemében, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére” (1 Tim 2,4). „Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak” (Mt 22,14). A „sok” és a „kevés” alatt itt „mindenki” ill. „nem mindenki” értendő. Ilyen értelemben beszél Biblia a „választottakról.”

Van tehát eleve kiválasztás: „Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot!” (Mt 25,34). „…akiket az Atyaisten előretudása birtokában kiválasztott, a Lélek megszentelő erejéből az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre” (1Pét 1,1).

Van eleve elrendelés: „Tudjuk azt is, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra válik, hiszen Ő saját elhatározásából választotta ki őket. Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz Ő elsőszülött a sok testvér között. Akiket előre erre rendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette” (Róm 8,29). „Áldott legyen az Isten, Urunk, Jézus Krisztus Atyja, aki a mennyeiek között Krisztusban minden lelki áldással megáldott minket. Mert Őbenne választott ki bennünket a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte. Szeretetből eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által – akarata és tetszése szerint – fogadott gyermekeivé legyünk; hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket” (Ef 1,3).

Nincs föltétlen eleve elvetés, azaz Isten senkit sem teremtett eleve azért, hogy elkárhozzon: „Amint igaz, hogy élek – mondja az Úr, az Isten –, nem lelem kedvemet az istentelen halálában. Inkább annak örülök, ha az istentelen letér útjáról és él. Térjetek meg, térjetek le gonosz utatokról!” (Ez 33,11). „Mert a halált nem Isten alkotta, Ő nem leli örömét az élők pusztulásában” (Bölcs 1,13).

Aki elkárhozik, saját bűnei miatt és nem az isteni előretudás miatt kárhozik el: „Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a Sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom” (Mt 25,41). „Mert ki-ki a maga gonoszságáért hal meg; csak annak vásik el a foga, aki az éretlen szőlőt eszi” (Jer 31,30). „Nézd, minden élet az enyém: az apa élete éppúgy az enyém, mint a fiú élete. Aki vétkezik, az hal meg. Aki igaz, megtartja a törvényt, s az igazsághoz szabja tetteit, (…) a törvényeimhez igazodik és hűségesen megtartja parancsaimat, az ilyen ember igaz, és biztosan életben marad – mondja az Úr, az Isten. De ha erőszakos fiút nemz, aki vért ont és vétkes ezek közül (a bűnök közül) valamelyikben (…), ez a fiú nem marad életben. Mivel ezeket a szörnyű vétkeket elkövette, meg kell halnia és a vére rajta lesz. Ha ellenben olyan fiút nemz, aki látja apja minden vétkét, látja, de nem követi őket, (…) és a törvényeimhez igazodik, ez nem hal meg apja vétkei miatt, hanem biztosan életben marad. Apja meg, mivel erőszakos volt, rabolt, és azt tette népem körében, ami nem helyes, azért gonoszsága miatt meghal. Aki vétkezett, az hal meg, a fiú nem viseli apja vétkét, és az apa nem viseli fia vétkét, az igaznak az igazsága, a bűnösnek meg a bűne számít. De ha a bűnös szakít minden bűnével, amelyet elkövetett, megtartja parancsaimat, a törvényhez és az igazsághoz igazodik, életben marad és nem hal meg. Nem emlékezem többé elkövetett gonoszságaira, az igazságért, amelyet tettekre váltott, élni fog” (Ez 18,3). „Mindenki fölött a maga útjai szerint ítélkezem” (Ez 33,18).

A választottak többlete nem jelent hátrányt azoknak, akik relatíve kevesebb kegyelemben részesültek, vagy több szenvedés árán üdvözültek. Isten szuverén Úr, Ő tudja, hogy mit miért csinál, ill. kinek miért van szüksége több vagy kevesebb kegyelemre és megpróbáltatásra. Ennek példabeszéde: „A mennyek országa hasonlít a gazdához, aki kora reggel kiment, hogy munkásokat fogadjon szőlejébe. Miután napi egy dénárban megegyezett a munkásokkal, kiküldte őket a szőlőbe. A harmadik óra körül megint kiment, s látta, hogy mások is ácsorognak ott tétlenül a piacon. Megszólította őket: Menjetek ki ti is a szőlőmbe, és majd megadom, ami jár nektek. Azok ki is mentek. A hatodik és kilencedik órában újra kiment, s ugyanígy tett. Amikor a tizenegyedik óra tájban is kiment, megint talált ott ácsorgókat. Megkérdezte tőlük: Mit ácsorogtok itt egész nap tétlenül? Nem fogadott fel minket senki - felelték. Menjetek ki ti is a szőlőmbe - mondta nekik. Amikor beesteledett, így szólt a szőlősgazda vincellérjéhez: Hívd össze a munkásokat, és add ki bérüket, kezdve az utolsókon az elsőkig. Jöttek tehát, akik a tizenegyedik óra tájban álltak munkába, és fejenként egy dénárt kaptak. Amikor az elsők jöttek, azt hitték, hogy ők majd többet kapnak, de ők is csak egy-egy dénárt kaptak. Amikor átvették, zúgolódni kezdtek a gazda ellen. Ezek az utolsók csak egy órát dolgoztak - mondták -, s ugyanúgy bántál velük, mint velünk, akik viseltük a nap terhét és hevét. Barátom – felelte egyiküknek –, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok? Rossz szemmel nézed, hogy jó vagyok? Így lesznek az utolsók elsők, az elsők meg utolsók.” (Mt 20)

A Szentírás ismeri a megengedő isteni akaratlagosságot, amikor úgy fogalmaz, mintha Isten tenne valakit bűnössé. Valójában itt csak az isteni okteljességet (ld. 120. kérdés) és előretudást hangsúlyozza, melynek az is része, hogy Isten megengedi, hogy ellene lázadjanak: „Szemüket elvakította, szívüket megkeményítette, hogy ne lássanak a szemükkel, és ne értsenek a szívükkel, nehogy megtérjenek és meggyógyítsam őket” (Jn 12,40). „Az Úr így szólt Mózeshez: »Ha visszaérkezel Egyiptomba, legyen rá gondod, hogy minden csodajelet, amelyet a kezedbe adtam, véghezvigyél a fáraó előtt. Én azonban megkeményítem a szívét, és nem engedi el a népet«” (Kiv 4,21).

Isten igazságosan ítél: „Néped fiai ezt mondogatják: »Nem igazak az Úrnak útjai«, jóllehet az ő útjaik nem igazak. Mert ha az igaz eltávolodik az igazságtól és gonosz tetteket visz végbe, akkor belepusztul. Ám ha a gonosz elhagyja gonoszságát és a törvény meg az igazság szerint jár el, emiatt életben marad. És még azt mondjátok: »Az Úr bánásmódja nem méltányos«” (Ez 33,17). „Márpedig tudjuk, hogy Isten ítélete igazságosan éri azokat, akik effélét művelnek. Azt hiszed talán, te ember, hogy kibújhatsz Isten ítélete alól, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, amikor magad is ugyanazt műveled? Avagy semmibe veszed, hogy Isten végtelenül jó, türelmes és elnéző, s nem jut eszedbe, hogy irgalma bűnbánatra akar vezetni? Konokságodban és szíved megrögzöttségében csak büntetést halmozol magadra, a harag és az Isten igazságos ítélete megnyilvánulásának napjára. Ő kinek-kinek tettei szerint fizet: örök élettel annak, aki a jótettekben kitartva dicsőségre, tiszteletre és halhatatlanságra törekszik, haraggal és megtorlással annak, aki haszonleső, s nem hajlik az igazságra, hanem a gonoszsággal tart. Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem” (Róm 2,2).

Bővebben:

[link]

[link]

Ahogy elnézem az Őrtorony pipogya teológusai összekeverik a predestinációt (amiből többféle nézet van) a determinizmussal. Ehh...

Attól, hogy Isten felszólít arra, hogy legyünk jók, attól még tudja, hogy kik fognak ennek eleget tenni és kik nem. Mivel Isten nem időben, hanem idő felett létezik ezért számára a mi jövőnk éppúgy jelen mint a múltunk vagy a jelenünk. De ezt is leírtam már, de Te szokás szerint tojtál a szöveg mondanivalójának egészére, hanem csak kiragadtál belőle egy-egy mondatot, hogy annak apropóján beömleszthess 3 oldalnyi őrtorony teológiát.

A másolással kapcsolatos megjegyzésed előtt egyetlen másolt bekezdés sem volt, mellesleg még ott is, ahol vannak másolt idézetek a pontosság kedvéért, fele akkora terjedelemmel válaszolok, hogy könnyen megtaláld a Bibliai érveket, melyekre még mindig nem akaródzott válaszolnod.

Bizony, az idő relatív, de talán nem ilyen "mélyen szántó" filozófiai elmélkedéssel kellene megindokolnod azt, amit a bibliából pontosabban és kevésbé homályosan, bizonyíthatóbb tételekkel lehetne, méghozzá józan és logikus érvekkel!

Ügyesen összefoglaltad a predesztináció történelmét már kétszer is, legalábbis a reformáció utáni állapotokat. Ezt nem vitatom. Mint ahogy azzal is tisztában vannak a Tanúk, hogy a Katolikus Egyház milyen álláspontot képvisel ebben. Kissé, az igazsághoz közelebbi véleménye van az eleve elrendelésről, de az egyénekre vonatkoztatása miatt nem tartom a Biblia szempontjából pontosnak, mint ahogy Isten mindenkori, mindenkivel és mindennel kapcsolatos "előre tudását" sem.

Ezek a különbségek. Ezekre írtam bibliai példákat, melyekből nézetem szerint az derül ki, hogy Isten szándéka szerint használja az előre tudás képességét, mindent megtéve annak érdekében, hogy a magasabb rendű akarata megvalósuljon mind a mennyben, mind a földön.

Az "előre rendelés", amiről a keresztényekkel kapcsolatban is szó van, sohasem egyes személyekről szól! Csoportról van szó, amit Isten "elrendelt" és hogy kik kerültek abba a csoportba, attól függött, hogy az egyes emberek személyesen hogyan döntöttek, cselekedtek és ezzel méltókká váltak-e erre, vagy sem.

Leírtam azt is, hogy az egyes személyek "eleve elrendelésének" mi a filozófiai gyökere. Ezekre mindig ugyanaz a sablon másolt szöveg a "válasz", mely nem válasz.

Nézd, én nem fogom azt érvnek tekinteni, hogy lefilozófiázol egy tant. A filozófia csak a JT-k agyában szerepel afféle pejoratív bunkósbotként, mintha azt mondanák, hogy "mocsok".

"azzal is tisztában vannak a Tanúk, hogy a Katolikus Egyház milyen álláspontot képvisel ebben." - Igen, te mindig azt reklámozod, hogy a JT-k mennyire tisztában vannak mindennel. Mégis mik ők, mindentudók? Érdekes, nekem mindig pont az ellenkezője tűnt fel. A trinitárius vitában is összemossa a tritheizmussal meg a modalizmussal. Vérbeli pipogya teológusok írják azokat az írásokat, amiket Te kénytelen vagy az üdvösség elvesztésének terhe mellett majmolni.

Ja igen, és érdekes, hogy a kétosztályos megváltástant rángatod elő, mint afféle "varázsszivacsot", hogy felszívja az "oda nem illő" verseket. Természetesen a kétosztályos megváltás elméletét nem tanítja a Biblia, és csak Rutherford találta ki 1935-ben, hogy a "felkent" osztály (vagyis gyakorlatilag a saját) tekintélyének kihangsúlyozása végett.

Bizony, legegyszerűbben megfogalmazva a katolikus predestináció abból a tényből származik, hogy Isten mindent tud, és hogy semmi sem történik Istennek valamiféle akaratán kívül. Hogy az ember a bűnbeesés miatt nem közeledhet Istenhez, hanem az Isten nyújtja ki a kezét felé. Pelagiánus eretnekségnek hívják azt a nézetet, hogy az ember önerőből elnyerheti az üdvösséget, és kizárólag önmagán múlik, hogy üdvözül-e vagy sem.

A félreértés mindig a legnagyobb akadály abban, hogy megértsétek mit hisznek és miért Jehova Tanúi!

Itt is végre kiderült, mert leírtad, hogy miért látod másként a kérdést.

"Isten egyetemes üdvözítő akaratáról csak az eleve elrendeléssel való összefüggésben lehet beszélni."

Miért? Az első, amit Isten "feltételes akarásának" nevezel, nyilvánvalóan a nagylelkű szeretetéből fakadóan egy "őszinte vágya", esetleg feltételes "terve" mindenki számára, amivel a szabad akaratától függően, vagy él, vagy nem. Ennyi.

A másik bizonyos elrendezések, vagy csoportok "eleve elrendelése" a már említett magasabb rendű szándékának a végrehajtása, megvalósulása érdekében.

Önkényesen az "egyes személyek" öröktől fogva lévő kiválasztásáról, eleve elrendeléséről pedig sehol nem beszél a Biblia.

A kettő nem össze tartozó gondolat.

"Érdekes, nekem mindig pont az ellenkezője tűnt fel. A trinitárius vitában is összemossa a tritheizmussal meg a modalizmussal."

Világos különbséget tesz, a Katolikus Egyház saját értelmezését idézi erre, valahányszor szóba kerül. Csakhogy a háromságtan semmilyen formája nem elfogadható az Írások fényében, még a Krisztusi "egylényegűség" gondolata sem.

"Vérbeli pipogya teológusok írják azokat az írásokat, amiket Te kénytelen vagy az üdvösség elvesztésének terhe mellett majmolni."

Erre csak azt érdemes válaszolni, hogy gondolkozz el azon őszintén, vajon a Tanúk megtermik-e a keresztény szellem gyümölcseit, mint világméretű csoport. Erre bizony a válasz az, hogy még ennyi állítólagosan "hazug és istengyalázó" tanítással, az "üdvösség elvesztése" terhe mellett is megtermik! Méghozzá ha tetszik, ha nem, erős ideológiai kontraszttal elkülönülve minden más, magát kereszténynek nevező felekezettől, mivel nem szeretnének a "világ részei" lenni.

"Hogy az ember a bűnbeesés miatt nem közeledhet Istenhez, hanem az Isten nyújtja ki a kezét felé. Pelagiánus eretnekségnek hívják azt a nézetet, hogy az ember önerőből elnyerheti az üdvösséget, és kizárólag önmagán múlik, hogy üdvözül-e vagy sem."

Na ez már érdekes meglátás, sok mindent elárul. Ismered azt a Bibliai verset, amely így fogalmaz: "közeledjetek Istenhez és Ő közeledni fog hozzátok" (JAKAB 4:8)? Vajon Isten kényszerít valakit is a szolgálatára?!

Most őszintén és logikusan: kinek kell megtenni az első gyakorlati lépést, Istennek, vagy az embernek?

Persze, Jehova gondoskodott szabadulásról, váltságról Fia személyében, ezzel gyakorlatilag "kinyújtva a kezét" felénk. Enélkül ténylegesen nem lenne lehetőségünk a megmenekülésre. De Jézus váltságába vetett hitünk alapján, közeledhetünk Istenhez, sőt közelednünk is kellene.

Nézd csak: Jakab egy olyan kifejezést használt, amely sok olvasójának ismerősen hangzott. A Mózesi Törvény konkrét utasításokat adott a papoknak azt illetően, hogy miként ’járuljanak’ Jehova elé a népe érdekében (2Mózes 19:22).

Mindamellett egy bibliatudós szerint a Jakab 4:8-ban található „felszólítás határozott derűlátásra mutat”. Jakab tudta, hogy Jehova mindig is szeretettel arra buzdította a tökéletlen embereket, hogy közeledjenek hozzá (2Krónika 15:2).

"ezért kiment Asa elé, és így szólt hozzá: „Hallgassatok meg, ó, Asa és egész Júda és Benjámin! Jehova veletek van, amíg vele vagytok; ha keresitek őt, engedni fogja, hogy megtaláljátok, de ha elhagyjátok, elhagy titeket."

A másik alapvető félreértés, hogy "önerőből" el lehet érni a megmentést! Ezt oly gyakran hozzátok elő a Tanúk ellen, pedig ezeken az oldalakon is világosan meg van már cáfolva többször. A gond csak az, hogy ilyen alaptalan vádak és ferdítések teszik ki az egész kritika-készletet, mellyel rendelkeztek. És újra, és újra előhozakodtok vele - persze mindig máshol, mert ahol megcáfolják, ott már nem buli!

Nem, önerőből nem lehet elérni a megmentést. Csakis Isten ki nem érdemelt kedvességének (vagy kegyelmének) köszönhetjük az üdvösségünket. De az Istenhez, az Ő igazságához(!), annak megismeréséhez és cselekvéséhez(!) való közeledés alapvető része ennek, a szabad akaratunkkal összhangban.

Nehéz úgy vitázni valakivel, hogyha a párbeszéd nagyobbik részét annak a bizonygatása teszi ki, hogy jajj, könyörgök hidd már el, hogy az Őrtorony-teológia az nem valami különleges tudomány, amit csak a „beavatottak” ismerhetnek, mindenki más egy felvilágosítani való ostoba tuskó.

Nehéz úgy vitázni valakivel, hogyha úgy áll a dologhoz, hogy „na, írok önállóan egy-két nyegle mondatot, aztán odavágok 1 oldalnyi ’Érveljünk’ szöveget, majd odanyomom, hogy ’látod milyen tudatlan vagy, he?!’”

Elég hosszú kifejtést adtam neked arról, hogy mit ért a katolikus teológia „eleve elrendelés” de úgy néz ki, még most se igazán akaródzni leesni. Mert hát miből kell kiindulni? Abból, hogy Isten mindentudó, vagyis értelemszerűen MINDENT tud, a mindenbe pedig beletartozik az emberek örök sorsa is, továbbá abból, hogy semmi sem történik Isten valamilyen értelemben vett akaratán kívül.

Én is mondhatnám, hogy könnyen érthető a félreértés oka, ha egyszer az Őrtorony 1935 óta különböző reménységű csoportokról, különböző megváltási osztályokról beszél, majd aszondja, hogy van a „belső párt”, a felkent osztály, azok mint osztály vannak „elrendelve”, hogy rajtuk nem a mindig mondogatott állítólagos „eredeti szándék” teljesüljön be, de az, hogy az Őrtorony vezetői közül pontosan végül kik lesznek ezek, azügyben még „Jehova” is megfelelő tanácstalanságban volt. Hehe.

Ez részben még az Őrtorony teológiai ősétől, vagy unokatestvérétől, az adventistáktól örökölték meg, akik elkezdték azt a tévtant hirdetni, hogy a megváltási terv a bűnbeesés után született. Pedig:

„Ő [ti. Krisztus] a világ teremtése előtt kiválasztatott, de az idők végén jelent meg tiértetek.” (1Pt 1:20)

„Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben.” (Ef 1:4)

A Róma 8:29–30 kijelenti, hogy „akiket eleve kiválasztott (angol: eleve ismert), azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.” Az Efézus 1:5 és 11 szerint, „Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint… Őbenne lettünk örököseivé is, mivel eleve elrendeltettünk erre annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása alapján cselekszik.” A fenti igékben említett “eleve elrendelt” kifejezés a görög prooridzó szóból ered, amely “előre meghatároz”, “elrendel”, “előre eldönt” jelentésekkel bír. Tehát a predesztináció azt jelenti, hogy Isten rendelkezik bizonyos dolgok felől, mielőtt azok bekövetkeznek. Miről rendelkezett Isten az idők előtt? A Róma 8:29–30 szerint Isten előre elhatározta, hogy egyesek hasonlókká legyenek az Ő Fia képéhez; elhívottak, megigazítottak és megdicsőültek legyenek. Lényegében Isten előre elhatározta, hogy bizonyos emberek üdvösségre jutnak. Számos bibliai idézet utal arra, hogy a Krisztusban hívők kiválasztottak (Máté 24:22,31; Márk 13:20,27; Róma 8:33, 9:11, 11:5–7,28; Efézus 1:11; Kolossé 3:12; 1 Thesszalonika 1:4; 1 Timóteus 5:21; 2 Timóteus 2:10; Titusz 1:1; 1 Péter 1:1-2, 2:9; 2 Péter 1:10). A predesztináció az a bibliai tan, melyben Isten az Ő szuverén hatáskörében kiválaszt bizonyos embereket, hogy megmentse őket.

Most erre nem kell bemásolni, hogy „ÁÁÁ DE AZ CSAK A 144EZERRE VONATKOZIK”, mert tudom, hogy az __ŐRTORONY SZERINT__ ténylegesen így van, kár, hogy a szöveg sehol nem beszél arról, hogy itt ezen versek bármelyike CSAK valami külön osztályra vonatkozna.

Az Őrtorony egyáltalán nem tesz semmiféle különbséget, csak összemossa a trinitarizmust, a modalizmust és a tritheizmust, majd röhög egyet a markába, hogy „megcáfoltam”. Erre rengeteg példa van itt: [link]

A triteizmus és a modalizmus NEM a háromságtannak „egy másik formája”, hanem egyszerűen nem az. Ha az Őrtorony ezt állítja, akkor egészen egyszerűen hazudik. Ez az idd ki a bilit vagy vidd a ki a bilit klasszikus esete.

Az „egylényegűség” szó valóban nincs a Bibliában, de éppenséggel a „külön lényegűség” sem, vagy épp a Biblia sem. De azt már megfigyeltem, hogy te az „egylényegű” szót sem érted, hanem valami egészen mást akarsz beleolvasni.

Éppenséggel az a nézet nem fogadható el az Írások fényében, hogy a Fiú nem valóságos Isten, hanem csak egy angyalka.

Nem érdekel az állítólagos „gyümölcsökre” mutogatásod sem, sőt felőlem felrakhatod a kedvenc lemezedet a háborúkon való fortyogásról, vállat rántok majd megállapítom, hogy nem vagy képes a tárgynál maradni, hanem csak nekilátsz a szokásos felekezeti hazabeszélésnek. Ami azt illeti, éppen elég JT-t ismerek ahhoz, hogy nyugodt szívvel megállapítsam, hogy semmivel sem mutatnak különösebben kiemelkedő életszentséget, mint bármelyik más felekezet őszinte hívő emberei. Aki mégis ezt lobogtatja az a hitleri faji felsőbbrendűség vallási megfelelőjében hisz. Mert ha nem tűnt volna fel, kedves barátom, a második világháborúnak már egy ideje vége, bár ahogy elnézem, te még megakadtál akkoriban. Menj el bármelyik keresztény gyülekezetbe, nyugodtan megláthatod, hogy ott nem valami megátalkodott ördögfattyak ülnek, hanem őszinte hívő emberek. És ami azt illeti, én ezt különbnek tartom az őrtornyos parancsra szeretős pártfegyelménél.

Igen, ismerem Jakab levelét is, ám azt tudhatnád, hogy Istenben nincs időbeli egymásutániság, és természetesen Isten volt az, aki saját elhatározásából kezdeményezte azt, hogy az emberiséget meghívja az üdvösségre. Ő volt az, aki először kinyújtotta a kezét felénk. Isten nem kényszerít senkit a szolgálatára, jellemző módon megint a determinizmussal voltál szíves összekeverni a predestinációt. Jó lenne előbb utána olvasni annak, hogy miről beszélsz. De most mit várjak egy olyan embertől, aki azt hiszi, hogy a modalizmus a háromságtan egyik fajtája?

Tetszenek az ilyen kifejezések, hogy „Jehova és Fia”. Antitrinitárius tanításuk hangsúlyozása végett az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy "Jézus az Atya", ami nyilánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. "Jehova és Jézus" szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél

Meg ez is szép szó, hogy üdvösség helyett megmentésről beszélnek, ezzel hangsúlyozva azt, hogy a világegyetem kozmikus megdicsőülése helyett itt egy meteoritesővel végigvitt nemJT-írtásról van szó.

De eleve felesleges az eleve elrendelésről beszélni, ha nem érted a kegyelemtant. De hogyan is érthetnéd, ha szavad sincs rá, ha egyszer azt is kiírtották afféle Őrtornyos bikfanyelvvel, hogyaszongya „ki nem érdemelt kedvesség”. Ugye a széket nem hívód négylábú ülőeszköznek? Én a pelegaianizmusról beszéltem, nem az Őrtoronyról. Természetesen nem mondják, hogy önerőből érik el, de gyakorlatilag a teológiájuk összességében erről szól. Náluk az üdvösség útja: tanulás és cselekedetek („munka”) – lefordítva: az Őrtorony kiadványok magolása és osztogatása. A keresztényeknél a kulcsszó: tevékeny hit és kegyelem.

De kapsz egy leírást még arról, hogy mi értendő eleve elrendelés alatt. Ez természetesen nem felhívás a kerengőre, hogy te is másolj be 25 oldalt. Ha valamit annyira fontosnak érzel, elég megadnod a hivatkozást, hogy melyik Őrtoronyba van, én megkeresem neked.

Predesztináció (latin, szó szerinti jelentése: elôre elrendelés): Isten akaratának örök határozata, mely a szellemi teremtmény természetfeletti végcéljára vonatkozik (és vagy úgy értelmezhetô, hogy az elvetés fogalmilag a predesztináció egyik fajtája a dicsôségre való predesztináción kívül, vagy úgy, hogy a dicsôségre való predesztináció az elvetés ellentéte). Isten -- mint az abszolút alap, amely szabad tettével egyáltalán valóságot kölcsönöz mindennek -- nemcsak szemléli a világ folyását, hanem akarnia is kell azt (ahhoz, hogy legyen); Istent ebben az akarásában semmi sem határozza meg, csak saját bölcs és jóságos szabadsága (amely szükségképpen felfoghatatlan és megfellebezhetetlen). Ezért létezik dicsôségre való predesztináció, amely azokra az emberekre vonatkozik, akik üdvözülni fognak (DS 1540 1565 1567; Róm 8,29 és köv.). Mivel e predesztináció az emberi üdvösség egészére vonatkozik (a jó erkölcsi döntés alapján, melyet Isten hatékony kegyelme tesz lehetôvé) és az ebbôl következô dicsôségre, ezért a predesztináció egyetlen alapja Isten szabad szeretete. Ám e predesztináció az ember dicsôségét annak erkölcsi döntésétôl függô dicsôségként akarja. A zarándokúton járó ember elôtt ismeretlen az egyes emberre vonatkozó predesztináció (üdvösség bizonyossága), de tárgya a szilárd reménységnek és az imádságnak. Ez a predesztináció nem szünteti meg a teremtmény szabadságát, felelôsségét és dialogikus partnerkapcsolatát Istennel, hanem éppenséggel alapja ezeknek, hiszen Isten épp a szabad teremtményt és annak cselekedetét akarja. Eretnek predesztinacianizmus azt állítani, hogy a predesztináció megszünteti az emberi szabadságot az üdvösség elnyerésének vonatkozásában (DS 596 621 és köv. 625 1556 1567). Nem létezik pozitív és aktív predesztináció a bűnre. Az ilyen predesztináció összeegyeztethetetlen Isten szentségével és egyetemes üdvözítô akaratával (Isten üdvözítô akarata), és nem is szükséges, mert a bűnös tett bűnösségéhez (amely bűnösségként egyben léthiány) nem kell Istentôl származó pozitív oksági hatás. Isten nem akarja a bűnt, még ha elôre tudja is, eltűri is és büntetését határozottan akarja is a bűn következményeként, de nem a bűn eltűrésére vonatkozó elhatározásának alapjaként (DS 596 621 628 és köv.). Hogy hogyan egyeztethetô össze Isten mindenhatósága (ami a predesztinációból következik) a teremtmény önálló szabadságával: ez a titok csupán megismétlôdése a cselekvés síkján annak a titoknak, hogy hogyan állhat fenn együtt a végtelen isteni lét és a véges létezô, mely utóbbi valóban van, tehát különbözik Istentôl, és így is, és éppen ezért egészen Istenen alapul.

Továbbá: [link]

Az 1Péter 1:20 és az Efézus 1:4 természetesen ugyanazt jelenti, de hogy pontosan mit?

"Péter apostol ezt írta Jézus Isten szándékában betöltött szerepéről: Jézus „előre ismert volt a világ megalapítása előtt, de csak az idők végén vált nyilvánvalóvá tiértetek” (1Péter 1:20). Vajon Jehova kezdettől fogva előre elhatározta, hogy Ádám és Éva bűnbe fog esni, és szükség lesz a Jézus Krisztus által biztosított váltságáldozatra? Nem. A „megalapítás” szó egy olyan görög kifejezés fordítása, amely betű szerint azt jelenti: ’magok elszórása’. Vajon sor került „magok elszórására”, vagyis emberi utódok fogantatására Ádám és Éva bűnbeesése előtt? Nem. Ádámnak és Évának csak azután születtek gyermekei, hogy engedetlenek lettek (1Mózes 4:1). Tehát Jehova a lázadást követően, de még azelőtt rendelte el előre a ’mag’ megjelenését, hogy Ádámnak és Évának utóda fogant volna. Jézus halála és feltámadása révén volt lehetőség a váltság szeretetteljes elrendezésére, így az örökölt bűn és Sátán minden erőfeszítése semmivé lesz téve (Máté 20:28; Héberek 2:14; 1János 3:8)."

"Isten előre elrendelt még egy fejleményt szándéka megvalósulásában. Ez abból derül ki, amit Pál az efézusiaknak írt, tudniillik hogy Isten „ismét egyesít mindent a Krisztusban, az egekben levőket és a földön levőket”. Majd ’az egekben levőkre’ utalva, vagyis azokra, akiket kiválasztanak, hogy örökösök legyenek Krisztussal, Pál ezt mondja: „előre elrendeltettünk annak szándéka szerint, aki mindent akaratának elhatározása szerint munkál” (Efézus 1:10, 11). Igen, Jehova előre elhatározta, hogy az emberek egy korlátozott számú csoportja alkotja majd Isten asszonya magvának másodlagos részét, és osztozni fog Krisztussal abban, hogy kiterjessze a váltság áldásait (Róma 8:28–30). Péter apostol úgy utalt rájuk, mint ’szent nemzetre’ (1Péter 2:9). János apostol abban a kiváltságban részesült, hogy megtudhatta egy látomásból azoknak a számát, akik Krisztus társörökösei lesznek: 144 000 (Jelenések 7:4–8; 14:1, 3). Krisztussal mint Királlyal egységben Isten „dicsőségének dicséretére” szolgálnak (Efézus 1:12–14)."

"A 144 000 előre elrendelése nem azt jelenti, hogy egyes személyek arra lennének predesztinálva, hogy az égben szolgálják hűségesen Istent. Valójában a Keresztény Görög Iratokban levő figyelmeztetések elsősorban azért íródtak, hogy irányítsák és megerősítsék a felkenteket, hogy meg tudják őrizni a feddhetetlenségüket, és méltók maradhassanak égi elhívásukra (Filippi 2:12; 2Tesszalonika 1:5, 11; 2Péter 1:10, 11). Jehova előre tudja, hogy 144 000 személy fogja betölteni ezt a szándékát. De az, hogy ezek kik lesznek, attól függ, hogy az elhívottak személy szerint miként élik az életüket, és erről saját maguknak kell dönteniük (Máté 24:13)."

Miért mondod, hogy nem lehet tudni azt, hogy hány személyről van szó? Az, hogy nem Pál leveleiben, hanem történetesen a Jelenésekben van ez konkrétan leírva, nem szokatlan Bibliai érvelés, hisz gyakran csak így összerakva lehet pontosan érteni az adott verset, vagy szakaszt.

Az szintén igaz, hogy nem személyes predesztinációról van szó az esetükben sem, mivel mindenhol többes számban vannak említve, mint csoport, valamint a személyes hozzáállásuk, kitartásuk fontossága nyilvánvaló.