Isten tudja mindenki jövőjét?

figyelj ha lesarkítjuk a dolgot, akkor mindig kétféle döntésünk van...az egyiket az "ördög" befolyása végett, tehát önzően tesszük, a másikat pedig Isten segítségével, tehát önzetlenül. De...mégis mi vagyunk, szabadon eldönthetjük, hogy a "jót", vagy a "rosszat" választjuk, ebben leledzik a szabad akarat fogalma. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

A tegnapelőtt 11:43-as válaszomban leírtam egy mértéktartó választ a feltett kérdésre. Nem mondja azt sem, hogy Isten nem tud semmit előre, mert ez a Biblia alapján egyértelműen hamis lenne. De azt sem állítja, hogy minden körülmények között (tehát mindig) él is az egyes személyek sorsának előrelátásával.

Ebben Péter tegnap 16:44-es válaszával nem értek egyet, mert az már az "eleve elrendelés" kategóriájába esik, pedig az egyes személyek esetében erről nem beszél a Biblia. A józan ésszel és a szabad akarattal kerülnénk csak szembe ez esetben.

Néhány válasz alapján döntsétek el, hogy érthető-e, logikus-e és az Írásokkal összhangban van-e, amit írok?

Először is egy fontos kérdés: Minden „Isten akarata”, ami történik?

2Pét 3:9: „Jehova . . . türelmes hozzátok, mert nem kívánja, hogy bárki is elpusztuljon, hanem azt kívánja, hogy mindenki megbánásra jusson.”

De nem mindenki reagál kedvezően a türelmére. Egyértelmű, hogy az nem „Isten akarata”, ha némelyek nem tanúsítanak megbánást. Vesd össze: Jelenések 9:20, 21.

És a következő...

Mindent előre tud és elrendel Isten?

Ézs 46:9, 10: „én vagyok az isteni Fenség, és nincs más Isten, sem senki hozzám hasonló; aki kezdettől fogva megmondom a véget, és régtől fogva azokat, amiket még nem vittek véghez; aki azt mondom: »Elhatározásom megáll, és megteszem mindazt, ami kedvemre van.«”

Szándékát megismerteti, és bizonyos dolgokat előre elrendel, hogy szándékát megvalósítsa, valamint teljhatalmánál fogva szavatolja azok beteljesedését.

Ézs 11:1–3: „vessző hajt ki Isai törzsökéből, és gyümölcsöző lesz egy sarjadék a gyökereiből. [Jézus Isai leszármazottjaként született meg.] Megnyugszik rajta Jehova szelleme . . . és örömét leli majd Jehova félelmében.”

Jehova határozottan közölhette ezeket előre a Fiáról, mert az egekben a teremtés kezdetétől fogva megfigyelhette gondolkodásmódját és viselkedését.) (Jézus emberré válása előtti létével kapcsolatban lásd a „Jézus Krisztus” címszó alatt a 211—2. oldalt.

5Móz 31:20, 21: „elviszem őket [Izrael nemzetét] arra a tejjel és mézzel folyó földre, mely felől megesküdtem ősatyáiknak, és majd esznek, jóllaknak, megkövérednek, és más istenekhez fordulnak, azokat szolgálják, engem pedig megvetnek, és megszegik szövetségemet. Amikor majd sok csapás és nyomorúság éri őket, ez az ének [amely elmondja, hogyan viselkedtek, mivel nem értékelték Isten helyeslését] bizonyságként fog felelni nekik . . . , ugyanis én jól tudom, milyen hajlamot táplálnak már most is magukban, még mielőtt beviszem őket arra a földre, mely felől megesküdtem.”

Figyeld meg, hogy Istennek az a képessége, hogy felismerte cselekvésmódjuk következményét, nem azt jelentette, hogy mindazért őt terhelte a felelősség, vagy hogy kívánta azt számukra. Ehelyett a viselkedésük alapján előre látta, mi lesz a végkimenetel. Ehhez hasonlóan a megfigyelései alapján egy meteorológus is nagy pontossággal meg tudja mondani előre az időjárás alakulását, de nem ő idézi azt elő, és nem feltétlenül örül annak, amit jósol.

Istennek az a képessége, hogy előre tud és elrendel eseményeket, vajon azt bizonyítja, hogy minden egyes teremtményének minden cselekedeténél megteszi ezt?

Jel 22:17: „aki hallja, mondja: »Jöjj!« És aki szomjazik, jöjjön; aki akarja, vegye az élet vizét ingyen.”

A döntés nincs előre elrendelve; az egyénekre van bízva.

Róma 2:4, 5: „megveted az ő kedvességének, béketűrésének és hosszútűrésének gazdagságát, mivel nem tudod, hogy az Isten kedves volta megbánásra próbál vezetni téged? De keménységednek és megbánás nélküli szívednek megfelelően haragot halmozol fel magadnak a haragnak és az Isten igazságos ítélete kinyilatkozásának napjára.”

Senki sem kényszerül egy előre megszabott életúton járni. Viszont számadással tartozunk a cselekedeteinkért.

Sof 2:3: „keressétek Jehovát, mind, ti föld szelídei . . . Keressétek az igazságosságot, keressétek a szelídséget! Valószínűleg rejtve lesztek Jehova haragjának napján.”

Vajon buzdítaná-e az igazságos és szeretetteljes Isten az embereket a jó cselekedetekre a jutalom reményében, ha tudná, hogy már eleve kudarcra vannak ítélve?

Isten sehol a bibliában nem íratott olyant, hogy az egyes ember sorsát előre megszabta volna, vagy elrendelte volna. Olyan van, hogy előretudásáról beszámol az Írás, de a szabad akarattal ellentétes "eleve elrendelés" nincs benne. Csak bizonyos csoportok, osztályok előre tudásáról beszélhetünk. De az egyén sorsát mindig a saját kezébe adta Isten.

A predestinációt, azaz az eleve elrendelést, előrerendelést a Katolikus Egyház is hiszi. Ez hittétel. „Valljuk az örök, csalhatatlan és változhatatlan isteni előrerendelést.” Viszont ez csak az üdvözültekre érvényes, azaz a Katolikus Egyház határozottan elveti, hogy Isten bárkit is a kárhozatra rendelt volna el. Azaz tagadjuk a kettős predestinációt, amit a reformátusok hisznek (az evangélikusok tudtommal nem hisznek ebben, bár Luther vallotta), és valljuk, hogy az embernek van szabad akarata, szabadsága, amellyel közreműködik mind az isteni előrerendeléssel, mind esetleges saját kárhozatba jutásával.

Nagyon jól összefoglalja a Quiercy-i zsinat (Kr. u. 853) a katolikus tanítást erről. Be is idézném:

(1 fejezet) A mindenható Isten az embert, aki bűn nélküli és hibátlan volt, szabad akarattal teremtette, és a paradicsomba helyezte, azt akarta, hogy az ember a szent megigazult állapotban végig megmaradjon. Az ember szabad akaratát rosszul használva vétkezett és elesett, és az egész emberi nem „elveszett tömeggé” (Szent Ágoston: 190. levél) lett. A jó és igazságos Isten pedig kiválasztotta ugyanebből az elveszett tömegből előretudása szerint azokat, akiket eleve elrendelt az életre (vö. Róm 8,29k; Ef 1,11), és eleve elrendelte nekik az örök életet, a többiekről pedig, akiket igazságos ítélettel meghagyott az elveszett tömegben, előre tudta, hogy el fognak veszni, de nem rendelte őket eleve arra, hogy elvesszenek; viszont, mivel igazságos, eleve örök büntetést rendelt nekik. És emiatt azt mondjuk, hogy Istennek csak egy eleve elrendelése van, amely vagy a kegyelem ajándékához tartozik, vagy a megigazulás visszaadásához.

(2. fejezet) Az akarat szabadságát az első emberben elvesztettük; azt Krisztus Urunk által visszakaptuk: és van szabad akaratunk a jóra, amit megelőzött és segített a kegyelem, és van szabad akaratunk a rosszra, amit elhagyott a kegyelem. De szabad a mi akaratunk, mert a kegyelem megszabadította, és a kegyelem a megromlottat meggyógyította.

(3. fejezet) A mindenható Isten „azt akarja”, hogy kivétel nélkül „minden ember üdvözüljön” (1Tim 2,4), bár nem mindenki üdvözül. Hogy pedig egyesek üdvözülnek, az üdvözítő ajándéka: hogy pedig egyesek elvesznek, a veszendőknek az érdeme.

(Ajánlom ezenkívül a Katekizmus 306-324-es pontjainak az áttekintését.)

A predestinációval kapcsolatban tehát van néhány különbség a katolikus illetve jópár protestáns (elsősorban a kálvinista) tanítás között:

1. Először is, ami félreértések forrása szokott lenni: Az eredendő (vagy velünk született) bűnös állapot. Ezzel a „protestáns” fogalommal, még ha a katolikusok nem is szokták használni ezt a terminust, egyetért a Katolikus Egyház, sőt ez is hittétel (II. Orange-i zsinat: 9. És 20. kánon; Tridenti Zsinat: Határozat a megigazulásról: 3. kánon). Azaz az ember Isten kegyelme nélkül semmi jót nem tud cselekedni. Mindig Isten az, aki cselekszi bennünk a jót. Ám van szabad választásunk arra, hogy megtesszük-e, vagy nem, van szabad akaratunk (MTörv 30,15-20; Péld 1,24-25; Mt 23,37; Jn 5,39-40; Róm 1,20-21; Zsid 11,24-26; Jak 1,13-15)

2. A kálvinista tanítás szerint vannak olyanok, akik Isten akaratából eleve kárhozottak. Ezzel szemben a katolikus tanítás az, hogy Isten csak a választottakat rendeli el az üdvösségre, azokat, akikről mindentudása által eleve tudja, hogy szabad akaratukkal élve üdvözülni fognak, és őket a megfelelő kegyelemmel segíti, hogy üdvözüljenek is. Isten azt is tudja eleve, hogy ki fog elkárhozni, de őket nem a kárhozatra rendelte el, hiszen Isten mindenkinek az üdvösségét akarja (1Tim 2,3-4; 4,9-10; Tit 2,11), és senkit nem akar elveszteni (Ez 33,11; 2Pét 3,9). Számukra ugyanúgy megadja az isteni kegyelmeket, de a szabad akarat által ez visszautasítható. Arról, hogy akkor mégis hogyan választja ki Isten az üdvözülteket, a katolikus teológiában többféle (akár egymással szembenálló) nézet is van, hivatalos döntés nincs egyik javára sem.

3. A kálvinista tanítás szerint Jézus csak a választottakért halt meg. Ez az ún. korlátozott megváltás elmélete. Ezzel ellentétben a Katolikus Egyház vallja, hogy Jézus minden emberért meghalt, hogy Jézus halála nem csak elégséges volt, hanem túláradó elégtételt szerzett a világ bűneiért (vö. Jn 4,42; 1Jn 2,2; 1Tim 4,10), azaz nem csak annyi érdemet szerzett, amire az üdvözülteknek lesz szükséges, hanem minden egyes ember üdvösségéhez elegendőt. Tehát az üdvösség minden ember számára lehetséges, viszont nem minden ember fog élni vele, nem minden ember számára fog aktualizálódni, és Jézus nem is akart mindenkit üdvözíteni, hanem csak azokat, akik hinni fognak szavában és tettükkel követik is. Ergo van kárhozat. (Erről a következő frissítésnél valószínű, hogy már lesz fenn egy anyag a depositumon)

4. A következő az ún. ellenállhatatlan kegyelem tanítása. A kálvinisták azt tanítják, hogy ha Isten kegyelemmel fordul az ember felé, ami az ő üdvösségét teszi lehetővé, akkor az ember ennek nem képes ellenállni, hanem mindig engedelmeskedik neki, és elfogadja. Ezzel szemben a Katolikus Egyház azt tanítja, hogy a kegyelem visszautasítható (Sir 15,11-20; Mt 23,37; ApCsel 7,51), ám lényegileg mindig hatékony. Ezt a hatékony kegyelmet minden egyes ember megkapja, azaz minden egyes ember, még a nem keresztények is üdvözülhetnek, ha szívükbe fogadják ezt a kegyelmet, és megmaradnak benne.

5. Az ún. szentek állhatatosságának (vagy megőrzésének) kálvinista tanítása szerint, az az ember, aki a kegyelem állapotába került, azt soha többé nem képes elveszteni, egészen életének végéig benne marad, tehát üdvössége teljesen biztos. Ha valaki elhagyja a hitet, vagy a szent életet, akkor ez azt jelenti, hogy soha sem volt a kegyelem állapotában. Ehhez hasonló az a baptista tanítás, miszerint, ha valaki egyszer megigazult, akkor ez a megigazulás örökké tart, még akkor is, ha nagyon súlyos bűnöket követ el, azaz, hogy végső soron nincs a keresztények számára halálos bűn. A katolikus tanítás ezekkel szemben azt vallja, hogy az üdvösség elveszthető, hogy kikerülhetünk a valóságos kegyelmi állapotból (Jn 15,2.6; Róm 11,20-24; 14,15.20; Gal 5,1.4.; 1Kor 9,26-27; Fil 3,11-14), és hogy vannak halálos bűnök (www.depositum.hu/halalosbun.html).

Amit írtál Isten előre tudási "lehetőségéről" (!): Nos, ez a tétel egyszerűen logikai úton is hamis. Ez úgy állítaná be Istent, mintha nem volna természeténél fogva mindentudó, hanem csak van neki valami varázsgömbje, és ha szükségét érzi, hogy megtudja hogy mi a jövő, akkor belekukkant. De ha „nem kíváncsi” a jövőre, akkor paskolhatja a fülét, mint az ügyintéző a reklámban, hogy „pa-pa-pa-pa”. :-)

Nem, a mindentudásból egyenesen következik az, hogy Isten nem tud bármit is nem tudni. Egyébként ez már csak abból fakadóan is téves, hogy Isten nem időben, hanem idő felett létezik, tehát az ő szemszögéből nézve minden, ami a teremtett világban történik az lényegében „egyben” történik. Éspedig ha tudja, hogy mi történik a teremtett világban (márpedig tudja), akkor mindent tud, ami a teremtett világban valaha történni fog. Tehát Isten Mindentudó (1Kir 8:29, Zsolt 139:1-4,16, Ézs 46:10, Ez 11:5, Jn 21:17, Csel 15:8, Zsid 4:13, 1Jn 3:20). Egyedül Isten mindentudó (1Kir 8:31-32, Zsolt 44:21-22, 94:9-10, 139:2, Jób 21:22, Dán 2:20, Róm 11:33-34). Mindentudó az Atya (Mt 6:4,32, 10:29-30), a Fiú (Lk 2:46-47, Jn 2:25, 4:19,29, 16:30, 21:17, Kol 2:3, Mt 25:31-45, Zsid 4:12-13) és a Szentlélek (Ézs 11:2, 40:13, Dán 4:6, Jn 14:26, 16:13, 1Kor 2:10-11), mégsincs három mindentudó Isten, csak egy.

Ezért ha szigorúan végiggondolod a JT ezzel kapcsolatos felvetését, akkor az jelentősen leszázalékolná az Istent, hiszen úgy állítja be, hogy képletesen szólva rágta a körmét, izgult, hogy vajon bűnbeesik-e az első emberpár, reálisan várta, hogy mégse úgy lesz. Ez teljes képtelenség.

Ennek a kérdésnek egyébként semmi köze Az ember üdvözülését nem determinálja, hogy Isten mit tud róla, ui. az ember nem azért fog üdvözülni vagy elkárhozni, mert Isten eleve tudja, hanem azért tudja Isten eleve az ember végleges sorsát, mert azt is tudja, hogy ki fog jól vagy rosszul dönteni örök életének kérdéseiben. Ez más megfogalmazásban azt jelenti, hogy az ember nem azért fog jót vagy rosszat cselekedni, mert Isten előre tudja, hanem Isten azért tudja előre, mert az ember jót, ill. rosszat fog cselekedni. Istennek ez a tudása csalhatatlan.

Isten mindentudása valóban nem kizárólagos tulajdonsága, viszont ez el nem relativizálható, a lényegéből fakadó tulajdonsága. Profánabbul megfogalmazva: abból kifolyólag, hogy Isten, ezért mindent tud. De a definíció meg is fordítható: aki nem tud mindent, az nem is Isten. Nem tartanám helyesnek Isten tulajdonságait rangsorolni abban az értelemben, ahogy azt Te tetted. Isten szeretetét más milyen típusú tulajdonságnak tartanám, mint a mindentudást. Lefordítom: Isten lényegéből, természetéből fakad az, hogy mindentudó, hiszen aki nem tudja a jövőt, az nyilván nem is Isten. Viszont fogalmilag feltételezhetnénk egy nem szerető Istent, hanem mint a muszlimok „Allahja” egy rigorózus, keményszívű Isten. Egy nem jóindulatú Isten Isten lenne, viszont egy nem mindentudó Isten nem lenne Isten. Ha Isten büntet, én azt se úgy értelmezném, hogy Isten „egyensúlyozik” a tulajdonságai között, és most éppen ezt vette elő a zsebéből, hanem az ő változatlan elrendezésében a büntetésnek is megvan a szerepe, hiszen a büntetés azt célozza, hogy térjenek vissza hozzá, az élet forrásához. Azok a kifejezések a Szentírásban, amely Istennel kapcsolatban a szeretetnek, haragnak, az érzelemnek a megnyilatkozása mint antropomorf kifejezés Isten személyességét is jelezni akarja, és nem kell ebben az értelemben kezelni.

Az isteni mindentudás azt jelenti, hogy ismeri a múltat, érti a jelent, látja a jövőt, és előtte semmi nem ismeretlen. Isten tökéletesen érti önagát és ami rajta kívül van. Isten végtelenségéből egyenesen következik, hogy előtte semmi sem ismeretlen. A végtelen ui. akkor végtelen, ha minden vonatkozásban, tehát az ismeretek tekintetében is határtalan. Isten tehát tud még a legcsekélyebb, legjelentéktelenebb, legrejtettebb dolgokról is, sőt a lehetőségek, vágyak és tervek világa sincs rejtve előtte, akár megvalósulnak azok, akár nem. Tud az eseményekről még bekövetkezésük előtt, és soha nem felejt el egyetlen mozzanatot sem.

Ami ellenvetést tettél az ellen a tétel ellen, hogy „Isten tökéletesen ismeri mindazt, ami rajta kívül van” (ami katolikus dogma) arra is van logikus válasz. Abból indultál ki, hogy ha Isten előre tudja a jövendő szabad tetteket, azoknak be kell következniük, minthogy Isten tudása nem csaladkozhatik. Viszont ha be kell következniük, akkor már nem szabadok.

A megoldás valójában roppant egyszerű és logikus. Az isteni örökkévalóság színe előtt nincsen múlt, sem jövő, előtte állandóan jelen van minden; az örökkévalóság fölér az időnek minden pillanatával, és minden időponttal együtt van, éppúgy mint a kör kerületének minden pontja azonos vonatkozásban van a középponttal. Következésképp Isten a jövendő dolgokat is örökkévalóságának állandó jelenében szemléli, és ez a szemlélet éppúgy nem befolyásolja jövendő történésünket, mint a toronyőr szemlélete nem befolyásolja az esetleg alatta elvonuló csapat menetirányát. Amint a mi visszaemlékezésünk nem másítja meg és nem befolyásolja a múltat, éppúgy az ő előretudása nem befolyásolja a jövőt. Tehát fogalmazhatunk így: Nem azért következik be valami, mert Isten előre tudja, hanem, mert bekövetkezik, azért tudja.

Isten nem pusztán előre látja a jövőt, mint egy jós, hanem jelen van az idő minden pontjában, tehát a jövőben is. Isten azért látja a jövőt, mert ami számunkra bizonytalan jövő, az számára jelen, ezért Isten számára a jövő éppoly biztos, mint a múlt.

Vagyis ebből az következi, hogy Isten a jövőt tudja, és mindamellett az embernek van szabad elhatározása.

Tehát puszta logikai úton cáfolható az ezzel kapcsolatban felhozott ellenvetés. Isten mindentudása éppúgy a lényegéből fakadó tulajdonság, mint az embernek a természetéből fakad az, hogy van szíve, tüdeje, stb. Ha ezekkel nem rendelkezne, az már nem volna ember. Isten szó szerint mindentudó, és a definíciót meg is fordíthatjuk: nem létezhetik semmi olyan, amiről Isten nem tud. Isten nem tud bármit is nem tudni. Hogy miért? A válasz ugyanaz, mint azokra az amatőr ateista „filozófusoknak” a kérdésére adott válasz az, hogy tud-e Isten négyszög alakú kört teremteni. A válasz nem, hiszen Isten mindenhatósága azt jelenti, hogy Isten korlátok nélkül mindent megtehet, kivéve, ami fogalmi ellentmondást tartalmaz. Egy bármivel kapcsolatban is tudásbéli hiányossággal rendelkező Isten pedig fogalmi ellentmondás (paradoxon), éppúgy mint a négyszög alakú kör, tehát erre, hogy Isten akár egy valamit is ne tudjon, Isten nem képes, mint ahogy nem képes nem-létezni sem, stb.

Lényegében azért, hogy logikai úton úgy-ahogy megvédelmezd az Őrtorony azon tételét, mely szerint Istennek létezett valamilyen „eredeti terve”, amelyet Ő annak reménységével tervezett el, és ez befuccsolt, és erről még csak nem is tudott. De ha már logikai úton is elgondolod, végül is az Őrtorony szerint sem Isten eredeti terve valósul végül meg, hiszen az az lett volna, hogy minden úgy marad bűnbeesés nélkül, így pedig bejártunk egy kerülőutat, ami hát nem azonos azzal a feltételezett „eredeti tervvel”. Azt mondtad, hogy Istene eleve számított arra, hogy lehetséges, hogy az ősszülők bűnbe esnek, ezért bár a szíve mélyén ezt az ún. „eredeti tervet” dédelgette, de sejtette, hogy esetleg mégse úgy lesz. Azonban Istenben nincsen bizonytalanság, csak bizonyosság. Ezek szerint még szerinted sem volt Isten teljes tudatlanságban a bűnbeesést illetően, viszont ha már eleve számított rá, nem egyszerűbb azt mondani, hogy előre tudta? Isten-e az olyan Isten, akinek két szelvényt kell megjátszania a lottón ahhoz, hogy telitalálata legyen?

Egyébként mivel tudományos értelemben vett teológiája az Őrtoronynak nincsen, így egészen biztos vagyok benne, hogy Isten mindetudásának elvét se fejtették ki logikai-filozófiai úton, hogy akkor most ez hogy és mint. Így te saját magad próbáltad meg filozófiai úton megvédeni a valójában következetlen, végig nem gondolt „eredeti terv” elgondolást.

Ezek során többek között

Elrelativizáltad Isten mindentudását, egy olyan lehetőséggé, mint az, hogy eldönhetem, hogy a hűtőben lévő sörömet kiveszem-e egyáltalán, hogy megigyam, és ha igen, akkor mikor. Pedig Isten mindentudása nem valami opcionálisan igénybe vehető jóstehetségből fakad, hanem az abszolút és végtelen valójából, ami azt jelenti, hogy fogalmilag is túl van minden teremtett létezőn, így teljesen természetes, hogy mindazok a dimenziókat (tér, idő), amelyek a mi létünket korlátokba rendezik, számára nem is léteznek.

Elrelativizáltad Isten mindenek felettiségét, ezzel lényegében burkoltan azt állítottad, hogy Istent valamilyen formában mégis csak behatárolja egy általa teremtett szerkezet, konkrétan az idő. Gondold csak végig: mielőtt a teremtett világot megalkotta nem létezett idő, azonban Isten magára nézve nem alkotta meg az idő rácsát, hogy mostantól ő fölötte is elkezd ketyegni az óra, ez csupán a teremtett világra vonatkozik. Ha már a teológiában időről kezdünk el beszélni, akkor nem árt filozófialag-logikailag meghatározni az idő fogalmát. Az időt fogalma nem más, mint az, hogy az idő a változás mértéke. Vagyis az időmúlás a változás fokozatát méri, mint ahogy egy videófelvétel kockákból áll. Istenről pedig így szól a Biblia e téren: „akiben nincs változás, még árnyéka sem a változásnak.” (Jakab 1:17) Na már most ha az idő változás mértéke, ebből az is következik, hogy akiben/amiben nincs változás, arra nem vonatkozik az idő sem. Isten számára az egész teremtett világ minden pillanata egyetlen pillanatba, egy kozmikus „má”-ba sűrűsödik bele: Isten számára, szemszögéből nézve ugyanakkor történt a bűnbeesés, mint a mostani pillanat. Isten számára nincs múlt, jelen, és jövő. Neki mindig „ma” van, neki mindig „ma” van, benne nincs időmúlás, neki nincs idő, így egyáltalán az ő szemszögéből nézve nincs is értelme „jövőbe” látásról beszélni, hiszen neki mindaz, ami nekünk jövő, az számára jelen.

Az első, 18:08-as válaszoddal nagyrészt, lényegileg egyet értek, részben Jehova Tanúi is így gondolják.

A másik válaszod első bekezdése viszont mókás, csak az a baj, hogy a téma nem olyan vicces.

Ezt írod: "Ez úgy állítaná be Istent, mintha nem volna természeténél fogva mindentudó, hanem csak van neki valami varázsgömbje, és ha szükségét érzi, hogy megtudja hogy mi a jövő, akkor belekukkant."

Ezzel a cinikus megjegyzéssel ellentétben, azt kellene megkérdezned magadtól, hogy vajon Istennek mindenkor szüksége van-e a szabad akarattal megáldott emberi teremtményeinek a személyes jövőjét pillanatról-pillanatra tudnia? A 'mindenkor'-n és a 'személyesen' van a hangsúly!

Nem éppen az "degradálná" le Isten képességeit, ha feltételeznénk, hogy neki erre a fajta "előre tudásra" minden egyes személy kapcsán és minden egyes alkalommal feltétlenül szüksége van?!

Az embereknek rendszerint tervekre van szükségük, ha szeretnének véghezvinni valamit. Az eleve elrendelés azon az elképzelésen alapszik, hogy Istennek kell hogy legyen egy részletes terve a világegyetem igazgatására, mely tervben minden előre meg van határozva. „Sok filozófus úgy vélte — írja Roy Weatherford —, hogy nem lenne összhangban Isten mérhetetlen hatalmával, ha nem lenne minden esemény a legutolsó részletekig előre eldöntve.” Vajon csakugyan szükséges, hogy Isten minden eseményt előre tudjon, vagy meghatározzon?

Jehova Isten azonnal tudta a megoldást az édeni lázadás miatti helyzetre. Amint felmerült a szükséglet, mindjárt el is rendelt egy speciális hivatalt — a messiási Királyságot Jézus Krisztussal az élén —, amelyet az emberiségnek az ádámi bűnből való megváltására használ majd fel (Máté 6:10). Isten ezt még az előtt tette, hogy a lázadó Ádámnak és Évának gyermekei születtek, tehát a megváltható emberek alkotta „világ megalapítása előtt”.

Ha mindannak ellenére, amit szerető apaként tett Ádám és Éva érdekében Isten, azt feltételeznénk, hogy Ő mindenről előre tudott, sőt a Biblia számtalan beszámolója szerint is, minden szerető, aggódó és kedvesen törődő megnyilvánulása is úgy zajlott, hogy közben mindenkinek a személyes jövőjét előre tudta, sőt egyesekét személyesen "előre el rendelte", na ez lenne csak az igazi "Isteni

színjáték"!

Nem, Isten a szándéka megvalósulása érdekében képes arra, hogy bármit előre lásson, még egyes emberek életét is, de ez nem jelenti azt, hogy minden egyes ember esetében, mindenkor meg is teszi!

Valójában te úgy állítod be Isten tulajdonságait, mintha egy rugalmatlan, kérlelhetetlen robot lenne, "aki" kénytelen minden pillanatban minden egyes hatalmas, természetfeletti tulajdonságát egyszerre használni, aki nem döntheti el, hogy mikor és miért él velük, vagy éppen nem él velük.

"Nem, a mindentudásból egyenesen következik az, hogy Isten nem tud bármit is nem tudni."

Ezek szerint mégis korlátozott Isten képessége? Ezek szerint mégsem mindenható??? Remélem észreveszed, hogy a túlfilozofálás csapdájába estél?

Most megszakítom, mert egyszerre riasztóan terjedelmes lenne. Folyt köv.

Te most itt az eleve elrendelés ellen hadakozol (amit félreértesz), csakúgy mint a Róma 9. fejezetben a képzeletibeli fazék. Nézz bele, mint egy tükörben fogsz magadra lelni.

De én most nem is az eleve elerndelésről beszéltem, hanem az előre tudásról. Ha pedig lenne olyan, amit Isten nem tud, akkor nem mondhatnánk mindentudónak. Isten pedig mindentudó, vagyis szószerint MINDENT tud, és nem tud bármit is nem tudni. Ez nem ellentétes a szabad akarattal, hiszen nem azért lesz úgy, ahogy, mert Isten tudta azt előre, hanem azért tudta előre, mert valóban úgy is lesz. Ezek persze emberi árnyékfogalmak.

Eleve fel sem merülhet az, hogy ne tudná azt, ami számunkra jövő, hiszen Isten létmódja abszolút módon fölötte áll minden időbeli mértéknek. Az idő az anyagi létezők változásának egymásutánisága, ezért jellemzi a múlt, jelen és jövő. Az idő csak a változó anyagi világ teremtésével kezdődött; különbözik tőle a lényegükben változatlan szellemi valók tartama, ami azt jelenti, hogy a szellemi létezőknek csak a tevékenységében van egymásutániság. Az abszolút örökkévalóság (Isten) a teljesen változatlan isteni lét állapota, ahol semmiféle egymásutániság nincs: nincs kezdet és vég, nincs előbb és utóbb, tehát osztatlan és álló jelen. Az időbeli dolgoknál is beszélünk jelenről, de az mindig csak átmenet a múltból a jövőbe. Igazi örökkévalósága csak Istennek van, aki azért nem változik, mert ő a lét teljessége. Az idő és az örökkévalóság összefüggését a létrend különbözősége alapján kell megítélni. A világ ideje nem egy része Isten örök „idejének”. Ezért nincs értelme az olyan kérdésnek, hogy mit csinált Isten a teremtés előtt? Ő nem időben él, hanem örök jelenben, azért az ő számára nincs teremtés előtti és utáni állapot. Benne a teremtés elhatározása örök, de a világnak mégis időbeli léte van, és ez már más létrend. Isten számára a világ múltja, jelene és jövője mindig a jelen, mégpedig saját változatlan jelene. Mivel a világ egészen benne van, azért ő maga is egészen jelen van az időnk minden pontján. A világ és az ember csak részesedik az ő örökkévalóságában, mert ő nem semmisít meg semmit abból, amit alkotott. Az embert kifejezetten meghívta saját életközösségébe, de az ember csak teremtményi módon hordozza majd ezt az el nem múló létet. Az ember ott is a véges létezők egymásutániságában fog élni.

Olyan dolgokat dobsz fel, amire már az általad kifogásolt hozzászólásban már megvan a válasz, csak vagy nem olvastad végig, vagy átugrottál rajta, vagy nem fogtad fel. Isten mindenhatóságát nem foglalja magában a fogalmi ellentmondásokat tartalmazó tettek (pl. kör alakú négyszög teremtése) megtevését, márpedig a bármivel kapcsolatban is tudatlanságban lévő Isten fogalmi önellentmondás (hiszen az Isten lényegénél fogva abszolúte mindentudó), ezért nem tud bármit is nem tudni. Számára minden létező minden atomjának minden pillanata közismert tény.

"hiszen úgy állítja be, hogy képletesen szólva rágta a körmét, izgult, hogy vajon bűnbeesik-e az első emberpár, reálisan várta, hogy mégse úgy lesz. Ez teljes képtelenség."

Miért? Mert talán a Biblia ellent mond valahol ennek? Nem, sőt! Sok helyt támogatja, kezdve a sort azzal, hogy az embert "a saját képére teremtette". Vagyis mindazok az erényes tulajdonságok, melyek az ÉLETRE való felkészülést szolgálták az ember számára, Istentől vannak. Lehet, hogy nem "rágta a körmét" szó szerint, de az őszinte aggódás "emberi" tulajdonsága is Istentől van!

"De ha már logikai úton is elgondolod, végül is az Őrtorony szerint sem Isten eredeti terve valósul végül meg, hiszen az az lett volna, hogy minden úgy marad bűnbeesés nélkül..."

Végül Isten eredeti, földre (is) vonatkozó terve meg fog valósulni. Ezen lényegében nem változtat az, hogy egyes teremtményei a szabad akaratukat a rosszra használták fel.

A pontosítás végett: az egyes személyeket tekintve a Tanúk semmiféle predesztinációt nem vallanak.

Isten „minden szellemi áldással megáldott minket az égi helyeken Krisztussal egységben — írta Pál apostol —, mint ahogy kiválasztott minket vele egységben a világ megalapítása előtt . . . Mert előre elrendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által örökbe fogadtassunk mint fiak a számára” (Efézus 1:3–5). Mit rendelt el előre Isten, és mit jelent az, hogy néhányan „a világ megalapítása előtt” ki lettek választva?

Ez a bibliai rész kijelenti, hogy Isten kiválasztott az első ember, Ádám leszármazottai közül néhányakat, hogy Krisztussal az egekben uralkodjanak (Róma 8:14–17, 28–30; Jelenések 5:9, 10). De az a feltételezés, hogy több ezer évvel a születésük előtt Jehova Isten elrendelte, hogy személy szerint kik lesznek megtisztelve ezzel a kiváltsággal, ellentétben áll azzal a ténnyel, hogy döntési szabadságot adott az embereknek. Isten egy csoportot, egy osztályt rendelt el előre, nem egyéneket.

Tehát érted? Nem Isten "képességei" miatt, hanem az emberek szabad akarata, a döntési szabadságuk miatt nem volt meghatározva "személy szerint" az, hogy kik lesznek abban a csoportban! Az a körülmény, hogy Isten tudhatja ezt előre, nem bizonyítja, hogy mindig él a lehetőséggel. A "mindentudása" mellett a "mindenhatóságát" is figyelembe kell vennünk annak eldöntésében, hogy "képtelen-e mindent nem tudni"?!

De visszatérnék az előző bekezdéshez: milyen világra gondolt Pál apostol, amikor azt mondta, hogy Isten „kiválasztott minket vele egységben a világ megalapítása előtt”? Pál itt nem arra a világra utalt, amelyet Isten Ádám és Éva megteremtésével hozott létre. Az a világ „nagyon jó” volt, mentes mindenfajta bűntől és romlottságtól (1Mózes 1:31). Nem kellett ’megszabadítani’ a bűntől (Efézus 1:7).

Az a bizonyos világ, amelyre Pál gondolt, nagyon különbözik attól, amely Isten eredeti szándékában szerepelt. Azután jött létre, hogy Ádám és Éva fellázadtak az Édenben. A gyermekeikkel kezdődött el, és Istentől elidegenedett emberek alkották, akik a bűn és a romlottság rabságában éltek. Olyan emberek világáról van szó, akik Ádámtól és Évától eltérően nem szándékosan vétkeztek, ezért megválthatók (Róma 5:12; 8:18–21).

"Te most itt az eleve elrendelés ellen hadakozol (amit félreértesz)"

Írtam a mindentudásról, de a predesztinációról is.

Szerintem olvasd el figyelmesen, mert pont azokra a pontokra válaszoltam, amikkel a Tanúk nem értenek egyet.

Te most (16:35) nem válaszoltál a felvetett kérdésekre. A valóságos logikai ellentmondásokra.

Az előretudás szempontjából a próféciák vonatkozhatnak egyetlen személyre is. Mikeás próféta például kijelentette, hogy a Messiásnak Betlehemben kell megszületnie (Mikeás 5:2). Ebben az esetben Isten ismét előretudását alkalmazta. Ezt az eseményt azonban a Messiás azonosításának sajátságos céljával jelentették be. Ez a példa nem indokolja, hogy általánosításként egy minden személyt magában foglaló predesztinációs tanítást alkossunk.

Éppen ellenkezőleg, az Írások feltárják, hogy vannak olyan helyzetek, amelyekben Isten azt választja, hogy nem tudja előre a végkifejletet. Közvetlenül Szodoma és Gomora elpusztítása előtt Isten azt a kijelentést tette: „Alámegyek azért és meglátom, vajjon teljességgel a hozzám felhatott kiáltás szerint cselekedtek-é vagy nem? tudni akarom” (1Mózes 18:21). Ez a szöveg világosan rámutat számunkra, hogy Isten nem tudta előre, milyen mértékű azoknak a városoknak az elfajultsága, míg meg nem vizsgálta a kérdést.

Való igaz, Isten képes előre látni bizonyos eseményeket, sok esetben azonban azt választja, hogy nem alkalmazza előretudását. Mivel Isten mindenható, szabadon használhatja fel képességeit oly módon, ahogyan azt ő kívánja, nem pedig tökéletlen emberek kívánságaihoz igazítva.

A predesztinációról:

„Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette” (Róma 8:29, 30). Hogyan kellene értenünk a Pál által ezekben a versekben használt „eleve elrendelt” kifejezést?

Pál érvelése ezen a helyen nem tekinthető a személyre szabott predesztináció mellett szóló, ellentmondást nem tűrő érvnek. Századunk egy korábbi szakaszában a Dictionnaire de théologie catholique a következőképpen magyarázta Pál érvelését (Rómabeliekhez írt levél 9—11. fejezet): „A katolikus tudósok között mindinkább az a nézet válik uralkodóvá, hogy az örök életre történő predesztinációról alkotott elképzelés ténylegesen nem fogalmazódik meg.” Ugyanez a forrásmunka M. Lagrangét idézi a következőképpen: „A Pál által eredetileg fejtegetett kérdés egyáltalán nem a predesztinációról és a kárhozatról szól, hanem csupán a nem zsidók meghívása a kereszténység kegyelmébe, melynek éles ellentéte a zsidók hitetlensége . . . Ez csoportokat érint, zsidókat és nem zsidókat, nem pedig közvetlenül egyéneket.”

A közelmúltban a The Jerusalem Bible ugyanezt a következtetést vonta le ezekre a fejezetekre (9—11.) vonatkozóan, amikor ezt a kijelentést tette: „Ezeknek a fejezeteknek a témája tehát nem a dicsőségre vagy akár a hitre történő személyre szabott predesztináció kérdése, hanem Izrael szerepe a megmentés történetének kibontakozásában, az egyetlen megoldandó kérdés, amelyet az Ótestamentum kijelentései felvetnek.”

A Rómabeliekhez írt levél 8. fejezetének utolsó versei ugyanebbe a szövegkörnyezetbe tartoznak. Tehát ezek a versek joggal emlékeztetnek minket arra, hogy Isten előre látta egy osztály, vagyis egy csoport létét, amelynek tagjait az emberiség közül hívja el, hogy uralkodjanak Krisztussal, valamint látta azokat a követelményeket is, melyeknek eleget kell tenniük — és mindezt úgy tette, hogy nem határozta meg időben előre azokat az egyedi személyeket, akik a választottak lesznek, mivel az ellentétben állna szeretetével és igazságosságával.