Hányadik helyre helyeznéd a magyar nyelvet "nehézségi szinten"?

tegnap 23:16

A szlovák nehezebb ugyan a magyarnál, de világszinten a futottak még kategóriában van, és Európában sincs a legnehezebb nyelvek között (pl. mindjárt ott van a török, a litván, a lett vagy a lengyel, mint a szlováknál bonyolultabb nyelvek)

ma 00:28

A kínai "nulla nyelvtanának" pontosan az a következménye, hogy hiába érted egy kínai mondat szavait, nem ismered a nyelvi konvenciókat, ezért nem áll össze, mit akarnak mondani. A kínai egyik komoly nehézsége pont az, hogy kevés a nyelvtana és ehelyett gyakorlati példák, konvenciók ezreit kell bemagolni a helyes használatához. Mondjuk még így is egyszerűbb a helyzet, mint a japánban, ahol a nyelvtan is bonyolult, meg a nyelv gyakorlati használata is. Viszont a kínaihoz több krikszkrakszot kell memorizálni, úgyhogy minimum egyenlít a japánnal szemben.

tegnap 21:26

Azokat a cikkeket abszolúte hozzánemértő emberek írták, mindenféle dilettáns szempontok szerint, pl. "hány eset van" a nyelvekben. Egyáltalán nem ezen múlik egy nyelv nehézsége, hanem azon, hogy hány óra tanulás kell mondjuk a középfok eléréséhez. Ez az angolnál 500-600 óra, a magyarnál 800-1000 óra, a kínainál 2-3 ezer óra. Hány eset? Kit érdekel?

A kínainak sok változata van, azoknak külön kellene, hogy vétessenek amúgy, vagy "kínai és kész"? Mert ha igen, akkor ott nagyon sok legnehezebb nyelv lenne. A "legnehezebb nyelvek" címeket szerintem is ázsiai nyelv kaphatnák meg, de sajnos nem ismerem őket annyira, hogy túlságosan pontos véleményt tudjak róluk mondani. A kínai "nulla nyelvtana"-nak a következménye tényleg, hogy nehéz használni, nagy a félreérthetőség lehetősége(a nehézség nincs egyenes arányban a nyelv "egyértelműsége"-vel ugyebár), de lehet könnyebb annak megtanulni kínaiul és használni a nyelvet, aki egy nagyon hasonló gondolkodásmódot beszélő nyelvnek beszélője, mint egy olyannak, aki egy eltérőt; habár korántsem biztos, hogy akkora nagy segítség lehet...a magyar és a finn hasonlít, pl. mind a kettő ragozó nyelv, viszont mégsem érzem azt, hogy olyan hú, de könnyű lesz majd nekem a finn nyelv :D Persze ez nem egy jó példa, mert nagyon számít, hogy milyen közel vannak egymáshoz az adott nyelvek, és hát a finn és a magyar eléggé eltávolodott már az idők során.

00:33: A skandináv nyelvekkel és a némettel? :-O A svéddel, norvéggal, dánnal, izlandival, feröerivel? Hát, én ezeket a nyelveket(svéd, dán, norvég) nézegetem pont mostanában, szeretnék is megtanulni valamelyiken(svéd, norvég vagy finn, nem tudom, melyik(ek) még), németül pedig tanulok is(igaz az elején vagyok még), és az előbbi három skandináv nyelv közül nem nehezebb egyik sem közelíti meg magyar nehézségét(mind a három egyszerű nyelv eléggé), de még a német sem. A finn nem számít skandináv nyelvnek tudtommal, csak földrajzilag skandinávia; az már inkább hasonlít hozzá, de azt hallottam róla, hogy annyira nem nehéz, mint a magyar.

Az, hogy hány óra szükséges a nyelvtanulónak a nyelv középfokig történő elsajátításáig már közelebb van a nehézség "méréséhez", viszont pl. az angolt elérni középszintig egyszerű, de középszint fölötti eredményt elérni már nehezebb jóval; németül pedig nehéz eljutni középszintig, de az emeltszint nincs olyan messze a középtől, mint az angol esetében. A japánhoz kevesebb krikszkraksz kell, mint a kínaihoz, csak fontos, hogy mihez kell kevesebb, mert csak ahhoz, hogy le tudjunk valamit írni úgy, hogy azt megértsék teljesen, elég olyan durván 200 jel(ha a katakanánat is megtanuljuk)(ilyen lehetőség a kínaiban nincsen); viszont ahhoz, hogy el tudjuk olvasni az újságot már ismerni kell a kanjikat, és hát a nyelv tényleges használatához ismerni kell :)

00:28

"A kínainak sok változata van, azoknak külön kellene, hogy vétessenek amúgy, vagy "kínai és kész"? Mert ha igen, akkor ott nagyon sok legnehezebb nyelv lenne."

Persze, és pl. a kantoni a mandarin fölött lenne nehézségben (mondjuk ezt már írtam).

"sajnos nem ismerem őket annyira, hogy túlságosan pontos véleményt tudjak róluk mondani."

Itt felmerül a kérdés, hogy mi a nehézség. Mert egy nyelvhez két dolog kell: agy és idő. A mandarinhoz pl. nem kell sok agy, de kell hozzá rengeteg idő. A japánhoz több agy kell és kevesebb segg. Hogy a koreaival mi a helyzet, arról sok vita van, vannak, akik szerint igazából ez még a kínainál és japánnál is nehezebb, pedig ugye a hanja-t nem kell annyira tudni, gyakorlatban elég a hangul és néhány hanja, de a gyakorlati használata kulturális okokból nehéz (mint a japáné, csak súlyosabban). A kínainál viszont a kulturális oldala kevésbé vészes, nincsenek udvariassági fokozatok a nyelvtanban stb.

"lehet könnyebb annak megtanulni kínaiul és használni a nyelvet, aki egy nagyon hasonló gondolkodásmódot beszélő nyelvnek beszélője"

Európainak nem olyan nehéz a kínai "gondolkodásmód". A kínait könnyű elkezdeni, és utána egyenletesen, folyamatosan magolni kell hosszú évekig. A beszélt kínai (tehát írás nélkül) elég könnyű nyelv. Ismerek európait, aki kitűnően beszél kínaiul, de az írást nem volt hajlandó megtanulni (abszolúte megértem:). Ha írnia kell, ír pinyinben :))

"a magyar és a finn hasonlít, pl. mind a kettő ragozó nyelv, viszont mégsem érzem azt, hogy olyan hú, de könnyű lesz majd nekem a finn nyelv :D"

Pontosan. Csak a nyelvekhez egyáltalán nem értők képzelnek olyan ökörségeket, hogy aki ragozó nyelvet beszél, annak a másik ragozó nyelv könnyű. Ha eltér egy nyelv alapszerkezete, pl. flektáló nyelv, vagy tonális nyelv, vagy ergatív nyelv, vagy mittudomén, egy délután alatt megtanulható az elméleti különbség. A nehézség a részletekben van, sosem az ilyesmiben (mármint annak, akinek van agya, viszont kevésbé szeret magolni).

"00:33: A skandináv nyelvekkel és a némettel? :-O"

Simán. Hasonlítsuk össze a németet és a magyart. Ahhoz, hogy megtanulj egy magyar főnevet, meg kell tanulnod magát a szót és a többes számát. A németben: maga a szó + többes szám + névelő. Egy magyar igéhez meg kell tanulni, melyik ragozási osztályba tartozik, a németben pedig a Brechungját vagy a múlt idejét stb. vagyis a két nyelvben a szókincs megszerzése kb. egyforma nehéz. Nehezebb, mint az angolban, ahol csak egy szót kell megtanulni, és semmi hülye ragozási mintát vagy tbsz-t nem kell hozzá, de könnyebb, mint a latinban vagy egy szláv nyelvben, ahol nagyon sok ragozási minta van, nagyon sok a rendhagyó szó és esetleg a nemet is be kell magolni. Skandináv nyelvek: kb. egy szinten a némettel. Ugyanis a skandináv nyelvekben (kivéve izlandi, ami kb. olyan, mint az orosz) egyszerűbb a nem és a tbsz, de vannak olyan nehézségek, mint a dánban és norvégban kiejtés (ami kicsit "angolos", következetlen), illetve a svédben a kiejtés és a hangsúly, amik kicsit nehezebbek, mint a németben.

"A svéddel, norvéggal, dánnal, izlandival, feröerivel?"

Nem, a feröeri és az izlandi egyértelműen egy klasszissal nehezebb, mint a svéd/norvég/dán, és én az utóbbiakra gondoltam. A feröeri és főleg az izlandi egész más világ, mint ezek.

"három skandináv nyelv közül nem nehezebb egyik sem közelíti meg magyar nehézségét(mind a három egyszerű nyelv eléggé), de még a német sem."

Nem tudom, miből gondolod. A magyarban a szórend az, ami szerintem egy kicsit nehéz. Meg hogy sok kivétel van a szabályok alól. Emellett az igekötős igék is nehezek. Mindezek a problémák a németben is ugyanígy megvannak, de a németben van egy sor extra nehézség, például az elmebeteg módon túlbonyolított vonatkozási rendszer, kötőszórendszer stb. A német nyelvtan 3-4-szer olyan vastag, mint az angol vagy a spanyol, mert mindent fölöslegesen nehézkesen és bonyolultan oldanak meg. A magyar nem ilyen nehéz, mert kevésbé merev.

"A finn nem számít skandináv nyelvnek tudtommal"

Az egy finnugor nyelv, mint a magyar. Kb. olyan nehéz, mint a magyar. Van, aki szerint egyszerűbb, mások szerint viszont az észt nagyon bonyolult. Ehhez nem értek.

"középszintig egyszerű, de középszint fölötti eredményt elérni már nehezebb"

Ezt sosem tapasztaltam. Minden nyelvre igaz, hogy a középfokon még az út negyedét se tetted meg.

Ugyanakkor vannak olyan nyelvek, amelyeket nehéz elkezdeni. De ez nem a középfok körül derül ki, hanem az első leckéknél. Pl. mire leírod az első héber mondatodat, több hét eltelhet. A japánról nem is beszélve. De ez nem a középfok, hanem a rendszer alapjai. Az oroszt is nehéz elkezdeni (vagy a latint), de aztán az emelkedő egyre lankásabb.

"németül pedig nehéz eljutni középszintig"

A németet elkezdeni, középfokra vinni és folytatni is nehéz, és mindig nehéz marad :))) Mert mindenre 8 összetett szavuk van, amelyeket felváltva használnak.

"A japánhoz kevesebb krikszkraksz kell... ahhoz, hogy el tudjuk olvasni az újságot már ismerni kell a kanjikat, és hát a nyelv tényleges használatához ismerni kell :)"

A japánok nem használnak annyi kanjit, mint a kínaiak, pl. mert új szavakat nem (nem mindig) azzal írnak. 1000 kanjival Japánban már elég messzire lehet jutni, és 2000 gyakorlatilag mindenre elég, Kínában 1000 még analfabétizmus és az újságolvasáshoz nem árt 3000.

ma 16:42

Viszonylag reális, bár sosem fogom megérteni, hogyan lehet a magyart egy szintre tenni a csehvel, amely nyilvánvalóan sokkal bonyolultabb alaktannal rendelkezik a magyarnál.