Hogy nem lehet évtizedek alatt megtanulni akcentus nélkül beszélni?

7-es, látom, _tényleg_ nem tudod elképzelni, hogy egy bizonyos határ után igenis tényleg tehetség kérdése a kiejtés, mert nem tartod magad zseninek, de neked mégis megy. Tessék: akkor ebben te zseni vagy, még ha nem is tűnt fel neked idáig. Persze nem biztos, hogy a zseni a jó kifejezés, lehet, hogy elég lenne az "átlagon felüi képességekkel rendelkező" is, mert _annyira_ azért nem ritka, hogy valakinek érzéke van ehhez, mindössze a többségnek nem jutott belőe annyi, mint neked. Természetesn Neked is meg kellett a kiejtésedért dolgoznod, mint ahogy egy tehetséges zenésznek is meg kell a tudásáért, hacsak nem Mozartnak születik (de az ő szintjéért még neki is meg kellett), ezért azt gondolod, ha más is ennyi energiát fektetne bele, másnak is ennyire menne. Nos, van, akinek tényleg menne, sokaknak meg nem.

(Azt nem teljesen értem, miért fejtegeted hosszan, hogy mennyivel _összetettebb_ dolog a jó kiejtés, mint néhány hang elkülönítése hallott szövegben, ez csak azt bizonyítja, hogy még kevésbé alapvető képesség elsajátítani...)

És még egyszer mondom, egy egész rakás embert ismerek, aki gyönyörűen, választékosan beszél egy vagy több nyelven, láthatóan sok energiát fektetett az elsajátításába, a kiejtése mégis három szó után elárulja az anyanyelvét.

Még csak nem is magyarok jutnak elsőre eszembe, úgyhogy még a kis önöstorzósáltalánosítgatós "mimagyarok" megjegyzés sem passzol a helyzethez.

Anyámra emlékeztetsz, aki elképzelhetetlennek tartotta, hogy valaki _tényleg_ el tudja felejteni a házi feladatot az iskolában, vagy a szülői értekezlet aláiratását, mert ő gyerekkorában akkor mondta ezt, ha addig halogatott valamit, hogy a végén nem jutott rá idő.

Én például tökéletesen felfoghatatlannak tartom, hogy létezik ember, aki nem képes magától rájönni a Pithagorasz tétel bizonyítására, ha _valóban_ gondolkodik rajta, és nem csak ül fölötte. De egészen sokan állítják, hogy tévedek. Számomra teljesen hihetetlenül hangzik, neked mi erről a véleményed?

Szerintem nem az a fontos, hogy milyen akcentussal beszelsz hanem az, hogy menyire tudod kifejezni magad.

Ja meg annyi, hogy az USA-ban jarok suliba es a csajok az mondjak, hogy nekem van a legszexyibb akcentusom! :D

15/f

7-es vagyok megint:

Szerintem akkor sem fekete mágia az akcentus elvesztése. Ráadásul kint, anyanyelvi környezetben még könnyebb megtanulni, akkor már fonetikával szöszölni sem kell feltétlenül hozzá, akkor már tényleg a puszta akarat kérdése. Fertelmesen buta ismerőseimen is tapasztaltam (itthon az iskolában egy ragozási táblázatot nem tudtak használni, egy épkézláb mondatot nem tudtak összerakni), 6 hónap után egész jól tudtak már kint beszélni, aki pedig közülük 10 éve élt kint, neki már akcentusa sincs, vagy csak olyan gyenge, hogy az anyanyelviek is csak jó idő után tudják kiszúrni. Itthon valóban csak fonetikával pepecseléssel megy, de az sem olyan nagy plusz. Még mindig tartom, hogy ez a tehetséggel alátámasztás terelő szöveg a többség részéről. Téged az igazolna, ha tényleg tömegesen tanulnák az emberek, vagy tanítanák nekik a fonetikát, kiejtést, szakszerűen, jó pedagógiai módszertannal ÉS ezután SEM menne nekik, tömegesen.

A Pitagorasz-tételt azért nem tudják bizonyítani, mert színvonalon aluli tanárok szociális rászorultsági alapon veszik fel a fizetésüket a közoktatásban, aztán tanítani nem tudnak, főleg magyarázni nem. Főleg az első 1-4-8 év fontos a gyerek matekoktatásában, mikor leteszik az alapokat, a szemléletet, a bizonyítási eszközöket, fogásokat, trükköket, módszereket. Akinek ez kimarad és nem jön rá magától, az utána hiába ül a bizonyítás fölött, azt sem tudja, hogy mit kéne csinálni, hogyan kéne hozzáfogni, milyen lépésekre kéne bontani, hogyan lehetne átfogalmazni a problémát. Matematikai alapok híján próbálják csak a feladatlap nézésével, telekinetikus képességekkel megoldani a feladatot, aztán meg a bőgés, hogy "hülye vagyok matekból", meg "ehhez én nem"...

A matek viszont nagyon különbözik a nyelvektől. A matekot nem fontos tudni a hétköznapi élethez, csak elemi műveletek szintjén + százalékszámítás. Viszont idegen nyelv tudása ma már mindenkinek elengedhetetlen a munkaerőpiacon, lassan a segédmunkásnak és a takarítónak (láttam már nem egy ilyen magyar! álláshirdetést) is, afölött meg pláne. Akinek pedig nem itthon kell, annak a külföldi munkavállaláshoz.

Ilyen helyzetben pedig mindent meg kell ragadni, ami segíti a nyelvtanulást, főleg, hogy nagy átlagban rosszul állunk belőle. A kiejtés is egy ilyen részfaktor, igaz, csak egy a sok közül. Egyrészt a szép kiejtés növeli a beszélő önbizalmát, amit el tud mondani, az legalább jobban szól. Másodszor javítva a hallgatóságban a beszélőről kialakuló képet. Harmadrészt durván feljavítja az anyanyelviek hallás utáni megértését, azzal, hogy az illető már tudja, hogy milyen árulkodó hangkülönbségekre, hangjelenségekre kell odafigyelni, milyen eltérésékre figyeljen az anyanyelvéhez képest. Negyedszer élvezetessé teheti a nyelvtanulást: nyelviskolában pl. sokszor volt a könyvben unalmas, dedós szöveg, a többiek baromira unták, nyűgtek. Ezzel szemben én kiejtési jelenségek szemszögéből is vizsgáltam a szövegeket (pl. angolból sorvadás, gyenge alakok, hasonulások), így egyből nem hogy unalmas nem volt, hanem egyenesen emlékezetes, izgalmas.

Persze a kiejtés messze nem minden. Valóban fontosabb a tartalom, a kifejezési képesség, a folyékonyság. Ahogy felettem írták, akár még szexinek is vehetik kint az akcentust. Viszont, ahogy tapasztalom, ez utóbbi attól is függ, milyen személyiség az illető. Ha barátságos, jó közösségi érzéke van, esetleg jól néz ki, vagy netán kőgazdag, akkor az akcentus lehet pozitív, egzotikus fűszer, jajj, de édi, jajj, de ritkán hallunk ilyet errefelé. Viszont ha olyan emberről van szó, aki csúnyácska, nem olyan nagy közösségi ember, nehezen oldódik, barátságtalannak tűnik, és ezt pénzzel sem tudja kompenzálni, akkor nála az akcentus (főleg az arrafelé gyakori akcentus, pl. USÁ-ban a spanyol akcentus) nem pozitív irányba viszi a megítélést, hanem csúnyán negatívba. Kétélű fegyver.

Nyilván vigyázni kell a végletekre. A hagyományos nyelvoktatás pl. 100%-ban a nyelvtanra megy rá, és ezzel csak az a baj, hogy a nyelvtan, nyelvhelyesség az idegen nyelv tudásának csak egyetlen faktora, egymagában félkarú óriás. A kiejtés is egymagában csak egy faktor, félkarú óriás. Olyat nem lehet, hogy 1-2 faktor miatt teljesen hanyagoljuk a többit, főleg a fontosabbakat (beszéd tartalma, folyamatosság).

Viszont itt a topikban eleve olyan emberekről volt szó, akik anyanyelvi környezetben élnek. Nekik az összes faktor adott, egyedül a kiejtésnél dönthetnek úgy, hogy az nem olyan fontos (és valóban nem feltétlenül az). Ez is egy taktika. Ők már megtehetik ezt, ha a többi faktor elég erős, és elviszik a beszédüket a hátán. Szerintem viszont ilyen helyzetben is célszerű megpróbálni a kiejtést is fejleszteni. Nincs vele mit veszíteni, jótékony hatásai vannak. Csak az illetőn áll. Pl. pont Soron Gyurkán hallani, hogy meg sem próbál jól kiejteni, egyetlen kísérleti lépést sem tesz ebbe az irányba (bár az érdekes, hogy hiába áll ellen, 1-2 hangot mégis átvett tudat alatt, pl. amerikai r). Az még nem baj, ha valakinek nem jó a kiejtése, kezdőknél szükségszerű. Már az is sokat számít már, ha történnek lépések ebbe az irányba, csak 1-2 gyakori szó, hangcsoport kiejtése javul akár csak részben. Már egyből más lesz tőle az egész beszéd, az egész összkép.

Szia, nem is mondta senki, hogy fekete mágia, csak azt, hogy olyan adottság szükségesek hozzá, amivel nagyon sokan nem rendelkeznek. Ez nem IQ (nem tudom, miért hozod ezt fel), ez egy "külön" képesség, mint mondjuk a szép hang vagy az egyensúlyérzék. Az IQ persze minden téren segít az amúgy azonos képességekkel rendelkező embereknek többet kihozni magukból, de ettől még a kiejtés nem IQ kérdése.

Persze lehet, hogy te azt is "akcentus elvesztésének" tekinted, amikor valaki követkzetesen és felismerhetően ejti az adott nyelv összes hangját, és ha figyel rá, még a hangsúlyozásban is nagy vonalakban betartja a célnyelv szabályait, mert _ezt_ valóban kellő (időnként rengeteg) gyakorlással szinte bárki elérheti. De ettől még mindenki hallani fogja a különbséget egy anyanyelvi beszélő beszéde és az övé között.

Éltél már olyan területen, ahol az emberek többségének anyanyelve nem azonos az ország hivatalos nyelvével? Én már többször is. És - bár sok ember van, aki gyönyörűen ejti a hivatalos nyelvet, amit az iskolában tanult, sokan meg nem is nagyon próbálják szépen ejteni - sokan hallhatóan igyekeznek, mégsem tudnák senkivel elhitetni, hogy az az anyanyelvük. Persze gyarmati országokban sok embernek valóban nem is jut valódi, színvonalas nyelvoktatás a hivatalos nyelven, de nyugat-európai országokban (nekem ilyenekkel vannak tapasztalataim) azért egészen biztos, hogy nem csak a nyelvoktatás hiányosságai okozzák ezt a jelenséget. De diákkoromban a németországi angol nyelvoktatásról is én pl. mindig azt gondoltam, hogy a lehető legmagasabb színvonalú, mégis közülük is ismertem olyanokat, akik jó iskolába jártak, intelligensek és magasan képzettek voltak, egyértelműen motiváltak voltak a külföldiekkel való kommunikációban, és mégis egyértelműen felismerhető német akcentusuk volt.

Persze mondhatod, hogy szerinted márpedig ilyen állat nincs, meg azt is, hogy royalpimpőke, de ezzel elég nehéz bármit is kezdeni.

Egyébként akinek nincsen érzéke hozzá, de nagy erőlködéssel mégis megtanulja valamennyire, annak nem egyre könnyebb lesz, ahogy egyre többet használja és gyakorolja, hanem egyre megerőltetőbb és kellemetlenebb - csiklandozáshoz vagy gerendán egyensúlyozáshoz tudnám hasonlítani: egy darabig megy az elviselése, de egy idő után nagyon szeretné az ember, hogy vége legyen. És igen, vannak egy csomóan, akik - főleg ha sokat kell használniuk a nyelvet, nem csak alkalmanként, hanem minden nap - egy idő után nem is erőlködnek, mert nincs értelme. Nyilván Soros is ilyen. De ha ezt kifogáskeresésnek, netán "jó magyar kifogáskeresésnek" titulálod, akkor egész biztos, hogy egy olyan magyarázatot találtál, ami téged ugyan kielégíthet, de a valóságot attól még meglehetősen durván közelíti.

Úgy néz ki, nem értünk egyet, nagyon mások a kiindulópontjaink. Ráadásul itt keveredik az erős akcentus és a nem anyanyelvi akcentus jelensége. Bizony akcentusban is vannak fokozatok. Van, akiknél olyan durva, hogy lényegében magyarul beszélnek (csak idegen szavakat használnak végig), míg lehet olyan gyenge is, hogy anyanyelvi is alig ismeri fel, idő kell neki, bizonytalankodik. Sőt meg ezt a legenyhébb akcentust is el lehet veszíteni. A kettő között jó sok fokozat van, függően attól, hogy hány hangot tanult meg az illető, milyen szinten alkalmazza a szabályokat, hasonulásokat, mennyire alkalmazza a szó- ás mondathangsúlyokat és a hanglejtést. Már a köztes fokozatok is lehetnek látványosan jók, eredményezhetnek nagyon enyhe, nagyon kellemes akcentust.

Na, már most pl. Sorosnál hallatszik, hogy 1-2 hangot kivéve a legalsó szinten van, magyarán egy nyomorult lépést nem tett annak érdekében, hogy javítson a kiejtésén, megtegyen felfelé néhány lépcsőt. Valószínűleg azért, mert nem akarja, azért olyan hallgatni, mint aki nemrég iratkozott be angol kezdőre.

Ráadásul ez még a saját anyanyelvnél is játszik. Közszereplők, színészek el szoktak menni beszédtanárhoz és eddig nem volt olyan, akinek a kiejtésén beszédtanár ne tudott volna lényegesen javítani. Legfeljebb annál az embernél nem működik, aki nem akarja megtanulni.