Van még olyan hozzám hasonló őrült, akit egy nyelvben kimondottan a nyelvtana érdekel?

"Van még olyan hozzám hasonló őrült, akit egy nyelvben kimondottan a nyelvtana érdekel?"

Sok ember (főleg az intelleigensebbek) nem szeret tényeket magolni, jobban szereti a rendszereket, összefüggéseket.

A probléma az, hogy a nyelvtant tudni nagyon kis része a nyelvtanulásnak, aminek a 95%-a szókincsmagolás és gyakorlás. A nyelvtanuláshoz sajnos alapvetően nem ész, hanem türelem kell.

"Imádom megérteni a nyelv gondolkodásmódját"

A "nyelvek gondolkodásmódja" nagyrészt mítosz. De ha van is olyan, hogy nyelvek gondolkodásmódja, akkor az a szókincsben van szétszórva elég rendszertelenül. Az egyes nyelvek "azonos" jelentésű szavai ugyanis nem pontosan egy az egyben megfelelői egymásnak.

"úgy tanulnék egy nyelvet, hogy először a teljes nyelvtant megtanulnám egy minimális szókinccsel, majd utána kezdenék el csak szavakat, fordulatokat tanulni."

Kb. így szokás nyelvet tanulni, szóval ebben nincs semmi meglepő.

„Sok ember (főleg az intelleigensebbek) nem szeret tényeket magolni, jobban szereti a rendszereket, összefüggéseket.”

Senki sem szeret, de az a helyzet hogy a legtöbb nyelv olyan bonyolult rendszer hogy lehetetlen máshogy megérteni az összefüggéseket, csak a kitartó tanulás segít.

„A probléma az, hogy a nyelvtant tudni nagyon kis része a nyelvtanulásnak, aminek a 95%-a szókincsmagolás és gyakorlás. A nyelvtanuláshoz sajnos alapvetően nem ész, hanem türelem kell.”

Bár az előző hozzászólásban épp a magolást utasítottad el, látom mégis beismered hogy ez bizony ebből áll. Azzal nem értek egyet hogy nem ész kérdése, ugyanis elég nagy különbségek vannak az emberek között a nyelvtanulás hatékonyságát illetően. A türelem alapvető dolog, hónapok, de inkább évek kérdése mire valamennyire elsajátítottnak érezheti az ember az adott nyelvet. Valakinek pedig nem is sikerül.

„A "nyelvek gondolkodásmódja" nagyrészt mítosz. De ha van is olyan, hogy nyelvek gondolkodásmódja, akkor az a szókincsben van szétszórva elég rendszertelenül.”

Azért nyelvtani szinten is jelentős különbségek vannak, méghozzá akkorák hogy a nyelveket többnyire a nyelvtani jellemzőik alapján szokás besorolni.

„Az egyes nyelvek "azonos" jelentésű szavai ugyanis nem pontosan egy az egyben megfelelői egymásnak.”

Ezzel egyetértek, ezzel is foglalkozik a szemantika.

„Kb. így szokás nyelvet tanulni, szóval ebben nincs semmi meglepő.”

Megnézném azt hogy melyik általános iskolában tanítanak így nyelvet.

Csak a tisztázás kedvéért, ilyesmi felépítésű és kiterjedésű egy középszintű nyelvtankönyv:

[link]

16:59

"Senki sem szeret"

Ne beszélj mindenki nevében :)))

Van, akinek a hobbyja, hogy rendszereket tanulmányoz és ért meg. Pl. sok tudományos kutatónak.

"a legtöbb nyelv olyan bonyolult rendszer"

A nyelvek igen egyszerű rendszerek. Ha érdekel egy bonyolult rendszer, olvass egy kis elméleti fizikát, vagy menj be a villamosmérnöki karra hálózatok és rendszerek órára.

"Bár az előző hozzászólásban épp a magolást utasítottad el, látom mégis beismered hogy ez bizony ebből áll."

Ki utasította el a magolást? Pont azt írtam, hogy a nyelvtanulás sajnos 95%-ban magolás, hiába van egy 5%-nyi érdekes része (a nyelvtan).

"a nyelveket többnyire a nyelvtani jellemzőik alapján szokás besorolni"

A nyelveket nyelvtani szempontból a nyelvtani jellemzőik alapján sorolják be. Mondjuk ez egy banális megállapítás. A gondolkodásmódról nem mond semmit.

"Megnézném azt hogy melyik általános iskolában tanítanak így nyelvet."

Az ált.isk.ban nem lehet így tanulni a nyelvet, nem is hatékony az ált.isk.i nyelvtanulás. Egy általános iskolás nem fog 3 hónap alatt olyan szinten megtanulni egy nyelvet, hogy már mehet is kiküldetésbe, mint a külügyi vagy tudományos munkatársaknál történik.

„Van, akinek a hobbyja, hogy rendszereket tanulmányoz és ért meg. Pl. sok tudományos kutatónak.”

De akkor sem a magolás a hobbija. Azaz nem a magolás miatt tanulja, hanem épp fordítva.

„A nyelvek igen egyszerű rendszerek. Ha érdekel egy bonyolult rendszer, olvass egy kis elméleti fizikát, vagy menj be a villamosmérnöki karra hálózatok és rendszerek órára.”

Mérnökként van némi fogalmam arról a világról. Csak itt most nem arról beszélünk. Valamilyen nyelvet nagyjából mindenki beszél (anyanyelv), de azért tudományos szinten viszonylag kevesen értenek hozzá. Középiskolai szintű fizikánál pedig szintén viszonylag kevesen jutnak magasabbra.

Egyébként egy elektronikus szótárat nagyon egyszerű programozni, de egy jó fordítót már elég komoly kihívás.

És akkor még nem esett szó ontológiáról, egyebekről.

„Ki utasította el a magolást? Pont azt írtam, hogy a nyelvtanulás sajnos 95%-ban magolás, hiába van egy 5%-nyi érdekes része (a nyelvtan).”

Akkor lehet hogy félreértettem.

„A gondolkodásmódról nem mond semmit.”

Szerintem meg annak van kevesebb köze a gondolkodáshoz, hogy egy nyelvben mit minek neveznek. Persze vannak nehezen lefordítható vagy nem létező szavak/kifejezések egyik-másik nyelvben, de a nyelv lexikális része szerintem kevésbé fontos a nyelv logikája szempontjából.

Legalábbis ha te is ezt érted gondolkodásmód alatt.

„Egy általános iskolás nem fog 3 hónap alatt olyan szinten megtanulni egy nyelvet, hogy már mehet is kiküldetésbe, mint a külügyi vagy tudományos munkatársaknál történik.”

Az amerikai Foreign Service Institute kiadványai sem ilyen elvek mentén készültek, pedig pont az általad említett célra hivatottak szolgálni. Egyébként sem jellemző, és nem is szükséges az ilyen alapos nyelvtani ismeret, főleg ha szempont a gyors tanulás.

21:28

"Szerintem meg annak van kevesebb köze a gondolkodáshoz, hogy egy nyelvben mit minek neveznek. Persze vannak nehezen lefordítható vagy nem létező szavak/kifejezések egyik-másik nyelvben, de a nyelv lexikális része szerintem kevésbé fontos a nyelv logikája szempontjából.

Legalábbis ha te is ezt érted gondolkodásmód alatt."

Nem szeretem a "gondolkodásmód" szót használni, de ha már kénytelen vagyok, akkor használom.

Pl. az, hogy "a házban", ugyanazt jelenti, mint az "in the house". 100,000%-ig ugyanazt jelenti, pedig eltérő nyelvtani szerkezet (az egyikben rag van, a másikban prepozíció). Mivel teljesen ugyanazt fejezik ki, egy angol pontosan azt gondolja, amikor "in the house"-t mond, mint a magyar, amikor "a házban"-t mond.

Ellenben az, hogy "big", nem ugyanazt jelenti, mint a "nagy". Mert a "nagy" azt is jelenti, hogy "great", míg a big kevésbé fenséges jelentésű vagy átvitt értelmű. Great leader, olyan van, de a big boss kicsit mást jelent. Great man és big man szintén mást jelent. Vagy: az angol "experience" szó két magyar szó jelentéstartományát is átfedi ("tapasztalat" és "élmény"). Ezek különbségek. Amikor egy angol azt mondja, hogy experience, akkor nem feltétlenül arra gondol, amire egy magyar akkor, amikor azt mondja, hogy élmény.

A magyar és az angol nyelv közötti különbségek abban vannak, hogy másként osztják szét a szavak között az összes fogalmak készletét. A nyelvtani szerkezetek ellenben nem okoznak különbségeket.

A szavak közti finom eltérések pedig nem állnak össze rendszerré és nem mutatnak rá semmiféle "gondolkodásmódra". Nincs angol vagy magyar észjárás.

"Az amerikai Foreign Service Institute kiadványai sem ilyen elvek mentén készültek, pedig pont az általad említett célra hivatottak szolgálni."

A FSI tanfolyamai nagyon jók a túléléshez, bizonyos szituációk kezeléséhez, a kiejtés és beszédértés gyakorlásához, de mondjuk a szakirodalom megértéséhez vagy egy egyetemi képzésben való részvételhez nem ez a legjobb megközelítés.

A nyelvtant nem árt tudni, ha nemcsak szállodai szobát akarunk foglalni vagy meg akarjuk kérdezni, honnan indul a vonat, hanem mondjuk összetett mondatokat kell megfejteni.

A Sapir-Whorf hipotézis is a nyelvi relativitás témához kapcsolódik.

Tudomásom szerint nem bizonyított, de véleményem szerint helyes a feltevés, én ezt már akkor így gondoltam, amikor erről a dologról még nem is hallottam.