Teljesen kikészít a kettős tagadás a magyarban, szerintem rombolja a logikai készségeket! 🤬🤯 Te hogy vagy vele?

Hááát, tudom, fekete pont, de az orosz is azt mondja, hogy "Никто не отсутствует." (nyikto nye atszúsztvujet) Kíváncsiságból megnézegettem még pár szláv nyelvet ugyanerre, mindenhol ott van a senki és a sem.

Németül sajnos nem tudok, de a fordító alapján mintha angol mintára menne.

Több nyelvet/más nyelveket beszélők mit mondtok?

Kedves kérdező, nem irigyellek, ha a példamondatodat kész förtelemnek találod, és itt élsz Magyarországon, akkor csupa kínszenvedés lehet az életed.

“Nem lehet, hogy a magyar egyszerűen egy prmitívebb/ósdibb nyelv?” - ad1 ez így elég szubjektív, ad2 javaslok bármely, magyar BA-s nyelvészeti tantárgyat szorgos tanulmányozásra, ahol majd az oktató első mondata az lesz, hogy nyelveket nem hasonlítunk össze. Ez olyan, mint amikor azt mondják, hogy a magyar nyelv nehéz. Mihez képest? Egy angol anyanyelvűnek nehéz, a finneknek meg nem. Almát a körtével.

Mellesleg, ha ennyire zavar, ne olvass és ne társalogj, vagy ha ez nem megy, ne generálj problémákat. Sokkal nyugodtabb leszel, hidd el.

Ja, ha már IQ, az nekem 124 és két nyelvész diplomám van. A kettős tagadásra és a helyesírásra mégis elvből sz.rok.

28/N

"Több nyelvet/más nyelveket beszélők mit mondtok?"

Spanyolban is létezik a kettős tagadás.

Két példa:

Nem láttam senkit. = No pude ver a nadie.

(no = nem / nadie = senki)

Nem kérsz semmit enni? = ¿No quieres comer nada?

(no = nem / nada = semmi)

#25, a rég ilyen tekintetben két jelentéssel bír, mivel két különböző szó rövidítéséből keletkezett. 'Pechünkre', mindkettőnek ugyanaz a szótöve.

Út, ahol már rég nem jártam = Út, ahol már régóta nem jártam

Út, ahol már rég jártam = Út, ahol már régen jártam

"Út, ahol már rég nem jártam = Út, ahol már rég jártam"

Nem ugyanaz a kettő, úgy látszik mégsem vagy olyan érzékeny a logikai finomságokra. Csak tudod, a nyelvi logika nem pont olyan, mint a matematikai logika, a nyelv rugalmasabb, nem mindig vannak éles határok a jelentésárnyalatok között. Néha inkább egy festményhez lehet hasonlítani, ahol vannak éles kontúrok is, de itt-ott az árnyalatok egybefolynak. A nyelvben sok minden a kontextuson múlik. A kontextus megerősíthet vagy elhalványíthat egy jelentésárnyalatok közötti különbségtételt.

Lehet, hogy valaki ugyanabban az értelemben használja a fenti két mondatot, de mégis vannak árnyalatnyi különbségek.

Út, ahol már rég nem jártam - Valószínűleg régen többször jártam ott, de már rég nem jártam arra. A hangsúly azon van, hogy régóta NEM jártam ott.

Út, ahol már rég jártam - Nem számít, hogy egyszer vagy többször jártam ott, a lényeg, hogy voltam már ott, de az régen volt. A hangsúly azon van, hogy RÉG jártam ott.

Igazából a kontextus határozza meg, hogy kiérződik-e ez a hangsúlybeli különbség, vagy nem.

Kisregényt lehetne írni, de a lényeg.

1. Formális logikára egyértelműen lefordítható a magyar kettős tagadás is, csak a másodlagos tagadószók kvantorja nem ¬∃ (~nem van), hanem ∀ (~minden). Ekvivalensek.

Semelyik alma nem piros. (Jelentése: nincs[=nem van] olyan alma, amelyik piros).

¬∃a ∈ A : P(a)

∀a ∈ A : ¬P(a)

A := {piros alma, zöld alma, kék alma}

P(a) := {igaz, ha 'a' piros}

'semelyik alma nem piros' ≡ 'nincs olyan alma, amely[ik] piros'

Negálni a mondatot úgy tudod, hogy a másodlagos tagadószókat ellenkező értelműre átírod, majd törlöd az elsődleges tagadószót. Ebből is látszik, hogy a kettős tagadástól nem lesz félreérthető a mondat, csupán lesz egy többlet fordítás az agyban vagy a szoftverben.

2. Ha jól emlékszem, É. Kiss Katalinnak van egy irománya, ami a (magyar) kettős tagadásról szól. Én ezt sosem olvastam, csak tudom, hogy van ilyen, és igazából már a címadásból kiderül a véleménye: [link]

É. Kiss Katalin Tagadás vagy egyeztetés?.c. műve tl;dr: "A se-névmások tagadó mondatokban jelenhetnek meg; nem mások, mint a tagadószót

uraló NegP szintagmához csatolt, a tagadószóval egyeztetett kvantorok"

3. Lényegében ezek bővített mondatok. Pl.

Az alma nem piros. -> Semelyik fán lévő alma soha az évnek ebben a szakaszában nem piros.

Szintaktikai okokból az eredeti, elsődleges tagadószó nem törlődik. Ha ez zavar, akkor megfogalmazhatod az állítást mondjuk mellékmondatokkal. Pl. Az alma nem piros, amelyik fán van, amikor az évnek ebben a szakaszában járunk.

Ezek a bővítmények szűkítik az értelmezési tartományt, és ugyanúgy lefordíthatóak formális logika jó biztossággal.

4. Az angol egy tök más nyelv, és mondjuk lehet, hogy ők amúgy se preferálják a bonyolult bővített mondatokat. Megvannak a maguk nyelvi eszközei, de egy natív beszélő egy bizonyos bonyolultsága felett inkább mellékmondatos szerkezetet használ. Így más a nyelvi input, más a nyelvi output. De ez csak feltételezés. Egyébként egyszer láttam egy videót erről. Az Old Englishben még általános lehetett, és most is van az angolban kettős tagadás, csak stigmatizálva van. Azaz a tax officernek nem írsz olyant, hogy Sir, I did not intend to do nothing illegal, ellenben a barátaiddal attól még beszélhetsz így. A videóban a franciát hozta fel ellenpéldaként, hogy ott van kettős tagadás.

5. A magyarban viszonylag szabad a szórend, vannak nem igei állítmányok is stb. Az elsődleges tagadószó viszont kötelezően az állítmány tagadott részt előtt áll, ezzel kijelölő szerepet kapva. Ugyanolyan valid nyelvtani funkciójelölő, mint egy névmás vagy egy esetrag. Az ilyen dolgok miatt viszonylag szabad a szórend. Ez most olyan, hogy Amerikában tarthatsz shotit, meg a pickupoddal vontathatsz egy családra való quadot. Cserébe néha valaki kiloccssantja az agyvelőjét, meg olykor a szakadékba zúg 1-1 quadozó gyerek. A szabadság áldozatokkal jár. A magyarban ez az áldozat a kettős tagadás.

6. Befolyásolja az elsődleges tagadószó pozíciója azt, hogy pontosan mit tagadunk. Ezáltal tovább szűkíteni az értelmezési tartományt. Ketülhet a fókusz elé, az állítmány bővítményei elé, de igekötős igei állítmánynál még az igekötővel is lehet játszigálni. Pl.

Velem senki nem akar játszani.

Velem senki nem játszani akar.

Utóbbinál úgy szűkíthetjük a relációnkban vizsgálandó halmaz definícióját, hogy azokon az embereket vesszük csak az emberek szuperhalmazából, akik akarnak velem valamit csinálni.

Ez egy olyan funkció, amit az tesz lehetővé, hogy explicite jelöli az elsődleges tagadószó az állítmányunk tagadásra kijelölt részét.

Nem vagyok nyelvész, de talán nincs rengeteg pontatlanság abban, amit írtam.