Mi van akkor, ha az Evolúció elmélet és a Vallási meggyőződés is egy totális tévedés?

#39: "Ha valami más igaz, akkor arra az a leginkább jellemző, hogy sokkal átfogóbb magyarázatot ad, több bizonyíték felhasználásával (s ennekokán ma még nem megmagyarázott, vagy nem is ismert jelenségeket is magyaráz). Te (vagy bárki) ismer ilyent? Ha nem, akkor a válasz az, hogy a rendelkezésre állók (pl. kettő közül) kell választanunk. "

Nos, Tivald, tényleg nem értjük egymást.

Nem arról folyik a vita közöttünk, hogy kénytelen-kelletlen fogadjuk el azt, amit tényként kezelhetünk. Ennél sokkal többről van szó. A tapasztalati eredmények magyarázatára több elképzelést találhatunk ki, függetlenül attól, hogy esetleg a megmagyarázandó jelenség alakulására már jól ismert és visszaigazoltan létező mechanizmust is fel tudunk mutatni rá, és minden más elképzelt mechanizmusról esetleg tudjuk, hogy nem létezik, de legalábbis azok létezésére semmi tényszerűség nem utal.

Mint említettem, van két verziónk (szűkre szabottan) az élőlények megjelenésének magyarázatához. Teremtés és/vagy általános értelemben kezelt evolúció. Azt is említettem, hogy végletekig hibás sztereotípia az evolúció fogalmát egyenlővé tenni a darwini evolúcióval (mint ahogy a biológiai evolúció alakulását nem darwini jellegű mechanizmusok is formálják, vagyis nem szelektív értékeken alapuló folyamatok, másrészt akár az ipari fejlődésnek is van evolúciója, vagy van az univerzumnak, vagy van kémiai evolúció is... stb... csak ezek éppen nem a biológiai evolúcióból megismert mechanizmusokkal működnek, vagy jellemzően nem...), mert az utóbbi csak egy mechanizmusa az evolválásnak, de maga az evolúció fogalma egyszerűen csak annyi, hogy kialakulás, változás és még néhány értelmezés, de a lényeg, hogy alapvetően az élőlényalakulás mögé természetes, nem tudatos irányító folyamatot képzelünk, és ez utóbbi értelmezésben teljesen lényegtelen, hogy milyen új mechanizmusokat fedezünk fel a jövőben, vagy hogy melyiket kukázzuk az utólagosan beszerzett ismeretek tükrében. Bármi is fog történni, ezt a folyamatot mindig teljesen jogosan evolúciónak fogjuk nevezni - már ha a dologban mondjuk egy deka teremtés se volt.

Ha el tudsz képzelni a két kategórián kívül valami harmadikat is, akkor beszélhetsz joggal arról, hogy elvben, elviekben, vagy elméletileg vannak más lehetőségek is. Ha én elképzelni se tudok a kettő kategórián kívül egy harmadikat, akkor én azt tartom tisztességesnek, hogy megállapítom a harmadik lehetőségről, hogy sem elvben, sem elméletileg, sem semmiben lehetőséget nem látok az új mindent borító változatra.

Nem t'om észreveszed-e, hogy milyen nevetséges egyáltalán új verzióról beszélni ott, ahol valójában semmiféle verzióra rámutatni nem lehet.

Szerintem egy komolyabb szintű beszélgetésben nem megfontoltan használni az elvben-, az elméletileg stb. lehetséges kifejezéseket, nem igazán építőjellegű hozzáállás.

Minden létező ismeretünk cáfolatára rá lehet bökni gondolkodás nélkül, hogy elvben-, elvileg nem jó, és annak van alternatívája, de tényleg van??? Megint meg lehet vonni a vállunkat, hogy biztos van... és persze miért is ne lehetne, még akkor is, ha arról a Földkerekségen senki se tud semmi értékelhetőt mondani... de egyáltalán nem tartom célravezetőnek, ha valaki egyenlőségjelet tesz a megfogalmazható, hipotetikus alternatíva és az olyan között, amire azt se tudjuk kibökni, hogy kutykurutty...

Az ilyen szemlélet értékteleníti szvsz. az ismereteinket, és a mindenre ráhúzható pongyola relativizálás ott is a bizonytalanságnak emel hirdetőoszlopot, ahol pedig annak nem lenne semmi helye.

Tivald :)

Vedd észre, hogy a Kérdezőnek halvány lövete sincs arról, hogy mi az evolúció fogalma (általános értelemben). Azt hiszi, hogy az az új alternatíva, ha kiderül, hogy nem létezik a darwini evolúció, holott már ma is ismerünk olyan mechanizmusokat, amik nem darwini jellegűek, de azokat is biológiai evolúciós folyamatoknak nevezzük.

A Kérdező egyszerűen ezzel a tévhiedelmével kavar meg minden értelmezést, még közöttünk is... Nem érti, hogy valójában a kérdése mindössze arról szól, hogy volt teremtés, vagy nem volt, és nem fogalmazott meg a kérdésével semmi olyat, ami az alternatívák kifejtésére adna lehetőséget.

Kedves Cerevisiae!

[Szokásomhoz híven hátulról kezdem :)]

Igazából az általam megindított vita a Kérdezőt talán nem is érinti, (hisz még nem is reagált rá), így csupán Testvériségünk jelen levő tagjaira (Te, Mojjo, én) korlátozódik. S ilyen szintem szerintem elengedhetjük magunkat arra a bizonyos felsőbb szintre [mert az VAN! # 28] :).

Egyetértek viszont, hogy az általam felvázolt eshetőség fogalmait érdemes helyre tenni, mielőtt még rosszul továbbörökítem, aztán ujjal mutogatnak majd rá Barátaink.

Tehát akkor mi legyen a fogalom? "Nem zárhatjuk teljesen ki" megteszi? :)

Ugyanakkor nem tarom nevetségesnek a nem létezőre való rámutatást, viszont eléggé rövidre vevendőnek igen.

Hisz ha a természettudományok történetébe beletekintünk, láthatunk jópár fals elméletet - mely a maguk korában megállta a helyét, de az akkor még nem létező, később kipattanó elméletek átvették a helyüket. Pont, mint a flogiszton, vagy a vis vitalis. SŐT! A kreac is pontosan ilyen volt, az is megdőlt, s átadta a helyét. [És megemlítendő a homeopátia is, a maga korában, az akkori eszközökkel és ismerettel tekinthetjük a természetudományos próbálkozásnak, amit mára elvetettünk.] Ennekokán, úgy gondolom, hogy a mi szintünkön, néha eljöhet a kérdés, hogy mit hoz a jövő? Mi dől meg, mi marad? Pl tudtommal a darázscsípés utáni kalciumbevitelről is mostanában derült ki, hogy felesleges.

Nem gondolom azt, hogy "kénytelen-kelletlen fogadjuk el azt, amit tényként kezelhetünk", viszont fent tartom, hogy amint új információ, bizonyíték kerül elő, ami valami újat elővetít, és azt természettudományosan igazolják is, akkor azt elfogadom. Ez nem "kénytelen-kelletlen", hanem a természettudományok évszázados rendjének működése.

Persze, újfent ismételem magam, mielőtt még valaki "cseripikelné" [kimazsolázná] ezt a hozzászólásom: jelenleg semmilyen ilyen infóról és semmilyen ilyen bizonyítékról nem tudunk, így semmilyen harmadik elmélet sincsen. De újfent leszögezem: a természettudományok története s a Világ fokozatos megismerése alapján nem zárható teljesen ki. (Vagy helyettesítsük be ide a megfelelő más fogalmat, ha ez sem jó :D)

Tivald, ez így nem oké ám. Kezdjük az elejéről.

@39: "Amit használtam: "elvben lehetséges". De akkor módosítom, legyen "esetlegesen lehetséges"! :)

Vagy legyen inkább így: nem zárhatjuk ki?"

Nem, nem lehetséges elvben sem, esetlegesen sem, és de, kizárhatjuk. Az _egyetlen_ kibúvó tényleg az lenne, hogy a minket körülvevő világ csak egy illúzió, vagy éppen valami program - de a legszebb, hogy ennek nincs jelentősége, mert akkor ebbe a programba van belekódolva az evolúció. Azt pedig, hogy miért zárhatjuk ki már többször leírtam, de most már kezd olyan érzésem lenni, hogy simán nem veszed figyelembe.

És eddig nem reagáltam, de most már olyan szintig kezd eszkalálódni ez a dolog, hogy nem tudom nem megtenni:

"Hisz elvileg [sic!: "nem zárhatjuk ki"] meglehetne, hogy az evolúciós elmélet még csupán a flogiszton-elmélet szintjén áll, s még nem fedeztük fel egyes valós tényeket, s összefüggéseket..."

Nem, nem lehetne meg és de, kizárhatjuk. Kérlek, próbáld értelmezni az evolúciós algoritmust. Ha gondolod, segítünk, leírjuk pontról pontra még jobban. De itt valahol nagyon komoly elakadások vannak, ha te a flogisztron elmélettel hasonlítod össze. A flogisztron elmélet hasonló, mint most mondjuk a fizikában a húrelmélet. Ami azt jelenti, hogy szépen, tetszetősen megmagyarázna rengeteg dolgot, amit jelenleg nem tudunk magyarázni, ugyanakkor

1, nincs mögötte semmiféle empirikus bizonyíték

2, nem nyugszik olyan alapokon, amikből elkerülhetetlenül következik a léte

Ez volt a flogisztronnal, és ez van a húrelmélettel. Hozzáteszem, az elmélet szó mindkét esetben leginkább csak marketingcélokat szolgál(t) - a húrelméletnél legalábbis bizonyosan, hiszen nem a természettudományos terminológia szerint elméletnek nevezhető modellről beszélünk.

Az evolúciónál viszont az a helyzet a két pontunkkal, hogy

1, empirikus bizonyítékok garmadája támasztja alá

2, olyan alapokon nyugszik, amikből elkerülhetetlenül következik a léte

Mivel az empirikus bizonyítékokra könnyedén lehetne legyinteni, hogy "oké-oké, minden ez irányba mutat, de elvileg nem zárható ki, hogy mégsem ez a helyzet" - vagy gondolom, valami ilyesmire gondolnál -, ezért ismételten a kettes pontot ajánlanám megemésztésre. És ismételten felhívnám a figyelmedet arra, hogy csak akkor lenne elvi esély arra, hogy ne működjön az evolúció, vagy akkor nem lehetne kizárni, hogy totális tévedés, ha

a, az élőlények nem szaporodnának

b, a szaporodás során mindig pöccre tökéletes másolatokat hoznának létre önmagukról

c, a környezet, ami körülveszi az élőlényeket nem szelektálna a különböző variációk között

Legalább az egyiknek igaznak kell lennie. A te érvelésed a "nem zárhatjuk ki" kijelentéssel azt impikálja, hogy legalább az egyikben nem lehetünk biztosak. Pl nem zárhatjuk ki, hogy az élőlények nem szaporodnak... Csak úgy tűnik nekünk, de ez csak a látszat, valójában lehet, hogy mégsem szaporodnak, hisz ki tudja miket hoznak a jövő kutatásai.... Vagy nem tudhatjuk biztosan, hogy nem véletlenül az utolsó atomig tökéletes másolatot hoznak létre önmagukról. Vagy pedig igazából nem zárható ki, hogy mindegyiknek ugyanakkora a túlélési/szaporodási esélye, tök mindegy, hogy milyen adottságokat is rótt rá a variáció címszavú pillére az evolúciónak.

Nyugtass meg kérlek, hogy a fentiek egyiket sem tartod "nem kizárhatónak", vagy "elvileg lehetségesnek"! Ha pedig egyetértesz abban, hogy teszem azt, az, hogy az élőlényeknek szokása a szaporodás nem csak egy flogisztron elmélet szintű munkahipotézis, hanem mondjuk, teszem azt, TÉNY, és ugyanez igaz a másik kettővel, akkor bizony el kell fogadnod, hogy _elvileg sem_ történhet meg, hogy ne működjön az evolúció, és hogy, de, nagyon is _kizárható_, hogy totális tévedés legyen.

"Ha valami más igaz, akkor arra az a leginkább jellemző, hogy sokkal átfogóbb magyarázatot ad, több bizonyíték felhasználásával (s ennekokán ma még nem megmagyarázott, vagy nem is ismert jelenségeket is magyaráz)."

Igen, ez egy jó pont. És itt össze is vonnék két témát. A tudományt az különbözteti meg sok minden mástól - mondjuk a topic eredeti kérdésére utalva pl a vallásoktól -, hogy kész beismerni és javítani a hibáit. Hogy tudja, hogy nem tud mindent. Ugyanakkor ez egy sikamlós talaj. A tudományban fontos tudni, hogy nem tudunk mindent. Fontos az önjavítás képessége és a rá való hajlandóság. Ugyanakkor fontos tudnunk, hogy mi az, amit igenis tudunk. És mindenféle hamis szerénységből, vagy önnön korrektségünktől eltelve NEM szabad megfeledkeznünk róluk. Túl lehet tolni a "nem lehetünk benne biztos", meg a "tudomány jelenlegi állása szerint" dolgokat, de ez kicsit sem jobb, mintha mindenben nagy mellénnyel biztosak lennénk. A ló két oldala, és mindkettő azonosan rossz, csak ellenkező előjellel.

És igen, vannak dolgok, amiket _biztosan_ tudunk, mégis jön egy új elmélet, ami átfogóbb magyarázatot ad és teljesebb képet rajzol. És tudod mi van? Az van, hogy ez az új elmélet magában kell, hogy foglalja a régit. Nem leváltja azt, hanem kiegészíti. Tipikus példa a Galilei-Newton féle mechanika és bizonyos modern fizikai ágak, pl spec és áltrel közötti viszony. Szívesen mondják sokan, hogy látjuk, látjuk, abban is milyen biztosak voltunk, hogy úgy működik a világ - teszem azt, sebességek összeadása, vagy épp a gravitáció - ahogy azt a Galilei-Newton féle rendszer leírta, aztán kiderült, hogy mégsem igaz. De, igaz. Csak tudni kell, milyen feltételekre. A relelmek klasszikus határesetben visszaadják a Galilei-Newton féle rendszert. Ami azt jelenti, hogy azon jelenségekre, amikre leírtuk, továbbra is számolhatatlanul sok számjegyig ugyanaz a két rendszer - a matematikai ekvivalencia pedig ezen eseteknél értelemszerűen fizikai ekvivalenciát jelent. Tekintve, hogy a fizika modellekkel dolgozik. Az új modellek tehát nem felülírták a régit és nem azt mondták, hogy az hülyeség volt, hanem kiegészítették azokat, speciális esetekkel megtoldották, de a régi jelenségekre nézve ekvivalensek. Így kell működnie a tudománynak olyan ismereteknél, amiket biztosan tudunk. Ha tehát bármi újat felfedezünk, az az evolúciót kiegészítheti, de nem írhatja felül.

"ha a természettudományok történetébe beletekintünk, láthatunk jópár fals elméletet - mely a maguk korában megállta a helyét, de az akkor még nem létező, később kipattanó elméletek átvették a helyüket. Pont, mint a flogiszton, vagy a vis vitalis"

És itt csúszol el a banánhéjon. Helyén kell tudni kezelni a téves elméleteket, látni kell, hogy miért alakultak ki, milyen szinten voltak stb stb. És látni kell az _alapvető_ a jelen tárgyalt elmélettel, az evolúcióval szembeni különbségeket. És még sok más elmélettel, modellel szembeni különbségeiket. Ez a párhuzamba állítás egész egyszerűen és szimplán egy hamis párhuzam, és csodálkozom, hogy nem látod. Fentebb már leírtam, hogy miért, és leírtam, hogy mik a nagyon alapvető különbségek, így ezt nem tenném meg újra, de kérlek, gondold át.

"Ennekokán, úgy gondolom, hogy a mi szintünkön, néha eljöhet a kérdés, hogy mit hoz a jövő?"

Ismételten: látni kell az, hogy mi az, amiben számíthatunk _alapvető_ újdonságokra, mi az, amiben pedig "csak" olyasmire, ami kiegészíti, nem pedig felülírja a mostani ismereteinket.

"Pl tudtommal a darázscsípés utáni kalciumbevitelről is mostanában derült ki, hogy felesleges."

Soha, ismétlem SOHA nem volt sem elméletileg, sem empirikusan alátámasztva, hogy darázscsípésre, illetve bármi allergiára kalcium kellene. Egyszerű tévhit volt, amit néhány országban érthetetlen oknál fogva az orvosok is átvettek - így Magyarországon is -, de semmiféle tudományos elmélet nem jelentette ki, hogy márpedig ez jó, és főleg nem volt olyan modellünk, amiből elkerülhetetlenül következett volna, hogy milyen szuper allergiára kalciumot adni. Hogy értsd: attól, hogy a mérnökök egy csoportja hinne abban, hogy az acél szilárdsága ráolvasással megnövelhető, még nem lesz egy elméletileg és empirikusan is alátámasztott tudományos tény, és épp olyan fals lenne erre hivatkozni, mint ahogy fals a kalciumra meg az orvosokra.

"amint új információ, bizonyíték kerül elő, ami valami újat elővetít, és azt természettudományosan igazolják is, akkor azt elfogadom. Ez nem "kénytelen-kelletlen", hanem a természettudományok évszázados rendjének működése"

De nem így működik a természettudomány évszázadok óta :) Nem tudom, le kell-e írnom még egyszer, de vannak elméletek/modellek, amiket új információk csak kiegészítenek, kitágítanak, de nem volt - és jellegükből adódóan nem is lehetett - történelmi precedens arra, hogy felülírták volna, és nem is lesz, szintén a jellegükből adódóan. És vannak hipotézisek/modellek (igen, változott a szóhasználat), amiknél ez előfordult és előfordulhat. És a kettőt ha valakiknek, hát legalább azoknak, akik természettudományokkal akarnak foglalkozni meg kell tudni különböztetni egymástól.

#43: "Ugyanakkor nem tarom nevetségesnek a nem létezőre való rámutatást"

Ha van elképzelésed annak "micsodaságáról" akkor nem. Ha csak úgy mindenre rámondod, hogy hátha nem igaz, az már nem egyszerűen nevetséges, hanem konkrétan butaság is. Nem hiszem el, hogy nem tartod infantilis magatartásnak azt, hogy bármit bizonyítasz be, bármilyen folyamatnak vázolod az összes emberileg elképzelhető működtető verzióit, de a vitapartnered mindenre gondolkodás és elképzelés nélkül rávágja, hogy OK., de mi van ha egyik se igaz???

Nem, nem az az építő jellegű tudományos szkepticizmus, hogy óvodás szinten mindent megkérdőjelezünk, és nincs is más célunk, mint mindenre rávágni, hogy mi van, ha egyik se igaz. Ez nem a gondolkodó ember jellemzője, hanem az ostobáé. A tudományos szkepticizmus abban nyilvánul meg, hogy folyamatosan tesztelem az elmélet helyességét, tényleg azért, mert sohasem fogadhatom el 100%-ban az elmélet helyességét. Ez a szemlélet azonban nem egyenlő azzal az infantilis hozzáállással, hogy mindent zsigerből megkérdőjelezek.

Azért mert állandóan tesztelem a biológiai evolúció működését, az nem azt jelenti, hogy ne lennék 100%-ban meggyőződve arról, hogy az a világunknak alakító, létező ereje. Ha az egyik kísérlet, vagy megfigyelés, vagy bármilyen más jellegű kutatási eredmény alapvetően mond ellent az evolúció elvének, akkor ott kezdődik a dolog, hogy megdöbbenek, és fogalmam sincs, hogy a dolgot mi magyarázhatja.

Eddig a pontig sem elvben, sem elvileg, sem sehogy nem tudtam elképzelni más lehetőséget. Nem mondhatom azt, hogy van elvi lehetőség alternatívára, ha egyszerűen sem megfogalmazni, sem elképzelni ilyet nem tudok.

Tessék már megérteni, hogy az elvi lehetőség kifejezés nem arra találták ki, hogy a beteges tagadó azt mindenre rákenhesse!!!

Az egészséges tudományos szkepticizmus létezéséből fakadó hasznos erők még csak most lépnek színre, vagyis nem dogmatikusan ahhoz fogok ragaszkodni, hogy a meg nem értett jelenséget kizárólag az evolúcióval magyarázzam, hanem elkezdek gondolkodni, hogy mivel lehetne még magyarázatra lelni, de nem szabad megfeledkeznem az evolúcióról se, mert hátha csak egy új működtető elemére leltem rá.

Csak és csakis innentől kezdve mondhatom azt, hogy ráleltem egy olyan dologra, ami miatt kijelenthetem, hogy látok elvi lehetőséget az evolúció alternatívájára.

DE EDDIG A PONTIG NEM LÉTEZIK SEMMIFÉLE "VALÓS" ELVI LEHETŐSÉG, HA ELKÉPZELNI SE TUDTAM SEMMILYEN ALTERNATÍVÁT, ÉS NEM IS VOLT SZÜKSÉG ARRA, HOGY EL KELLJEN KÉPZELNI!!!

@Tivald

Ez az egész topik egy semmire se jó kérdésen alapul, és csak a "szánkat" járatjuk tök feleslegesen.

Idézném az #1-es megjegyző hozzáállását:

"Ezek szerint van más elméleted?"

ENNYI!!!!

PONT!!!

És itt egy gondolkodó ember tudja, hogy ha nincs megfogalmazható alternatíva, a topikot le lehet zárni. Semmi értelme a GYK szervereinek drive-jait fárasztani az olyan totálisan értelmetlen álfilozofikus megjegyzések tárolásával, hogy, na jó, de mi van, ha egyik se igaz?

Úgy látom, ez a senki nem ért egyet senkivel témává fog előlépni :)

Cerevisiae, ugye tudod, hogy a 10 karakternél hosszabb caps lockozás súlyosan károsítja az ön és környezete egészségét? :D

Na, de ne is itt kezdjük, hanem itt:

"A tudományos szkepticizmus abban nyilvánul meg, hogy folyamatosan tesztelem az elmélet helyességét, tényleg azért, mert sohasem fogadhatom el 100%-ban az elmélet helyességét."

Bár ez valóban így van, ez egy extrém könnyen félreérthető elv. És pontosan úgy lehet félreérteni, hogy az jöjjön ki, hogy "lám, ha soha nem fogadhatom el 100%-ban az elmélet helyességét, az azt jelenti, hogy mindig fent kell tartanom az elvi lehetőségét annak, hogy az elmélet esetleg nem helyes. Tehát nem mondhatjuk 100%-ra, hogy az elmélet helyes = azt kell mondanunk, hogy az elmélet nem biztos, hogy helyes. És el is érkeztünk a "nem zárhatjuk ki, hogy tévedés" részünkhöz. Nem jó.

A helyes értelmezés itt azonban nem ez, hanem az, hogy lehetnek olyan aspektusai az elméletünknek, amik továbbfejlesztésre szorulnak, szerezhetünk olyan ismereteket, amik képesek azt finomhangolni, a működésének bizonyos részleteivel kapcsolatban új információkat szolgáltatni, esetlegesen kiterjeszteni az egészet új szintekre. De akárhogy is van, azt látni kell, hogy a világról megszerzett szilárd ismereteinket leíró elméleteink/modelljeink alapjai NEM TUDNAK (kevesebb, mint 10 karakter) nem helyesnek bizonyulni. Nincs és nem lehet tudományos szkepticizmus abban, hogy mi van, ha az embernek nincs mája, csak úgy tűnt eddig, mintha lenne. Abban, hogy mi van, ha az oroszlán vegán, csak optikai illúziók áldozatai lettünk. Abban, hogy a fel-feldobott kő nem esik vissza a feldobója fejével, kivéve ha Hulk dobta fel az első kozmikus sebességgel. És abban sem, hogy az evolúció működik és hat. Az oroszlán táplálkozási szokásainak, a májunk, a gravitáció és az evolúció működésének finom, eddig ismeretlen részleteire fény derülhet. Finomodhatnak az ismereteink, ezzel bővülhetnek az elméleteink. De az alapjai soha nem változnak meg, mert ahhoz az kéne, hogy reggel felébredjünk, és kiderüljön, hogy az egész világ, amiben eddig éltünk, csak álom volt, amúgy tökmás minden, nekünk hat csápunk és nyolc szemünk van, az egyébként trigonális bipiramis alakú Ishttr nevű bolygón élünk, ahol nem szeretik a magánhangzókat, az univerzumot pedig homeopátiás hígítású vaníliapuding tölti ki, aminek rezgései adják az ismert elemi erőket.

Tudom, te alapvetően nem írtál mást, de mivel írtó könnyen félreérthető ez a mondat, muszáj volt kitérni rá.

"DE EDDIG A PONTIG NEM LÉTEZIK SEMMIFÉLE "VALÓS" ELVI LEHETŐSÉG, HA ELKÉPZELNI SE TUDTAM SEMMILYEN ALTERNATÍVÁT, ÉS NEM IS VOLT SZÜKSÉG ARRA, HOGY EL KELLJEN KÉPZELNI!!!"

[link]

Valójában az univerzumot nem az elképzeléseink alakítják. Előfordulhat, hogy nem tudunk elképzelni egy alternatívát, és nem látjuk szükségét sem, de mégis létezik. Az más kérdés, hogy ez itt nem az a helyzet, de ezt általános szabályként mégsem lehet és nem is szabad felírnunk.

@46: ez nem elég. Itt most azt látják az emberek, hogy "lám-lám, az _evolúcionisták_ sem értenek egyet", meg azt, hogy "egyesek közülük már belátják, hogy nem feltétlenül igaz az evolúció". Tudom, hogy Tivald nem így és nem ezt mondta, de elvakult kreások pontosan így fogják fordítani a mondandóját, ezt garantálom. És nem azt kell beláttatni az emberekkel, hogy nem tudunk alternatívát mondani, mert arra az lesz a reagálás, hogy "na persze, még ennyi fantáziájuk sincs", hanem azt kell beláttatni, hogy nem azért ragaszkodunk az evolúcióhoz, mert nincs jó alternatívánk, hanem azért, mert biztosan tudjuk, hogy működik.

Az egy nagyon rossz kommunikáció, ha azt sugalljuk, hogy nem tudunk alternatívákat kigondolni és ezért mondjuk, hogy igaz, amit eddig kitaláltunk. És ahogy Tivaldnál, nálad is értem, hogy nem ezt akarod mondani, de nálad is garantálom, hogy így fogják egyesek fordítani. Épp ezért vigyázni kell, hogy hova helyezzük az érvelés súlypontját, és mit hogyan is adunk elő. Jelen esetben egyértelműen az a célszerű, hogy megmutassuk, hogy nincs elvi lehetőség arra, hogy az evolúció ne működjön - én speciel ezen fáradozok :)

"ez nem elég. Itt most azt látják az emberek, hogy "lám-lám, az _evolúcionisták_ sem értenek egyet", meg azt, hogy "egyesek közülük már belátják, hogy nem feltétlenül igaz az evolúció"."

Itt nem az evolúció helyességéről vagy nem helyességéről van szó.

A vizsgálhatóság elvéről van szó, hogy képesek vagyunk-e felmutatni alternatívát, bármelyik oldalról.

Ha nincs vizsgálható alternatíva, akkor nincs elvi lehetőség sem.

Ez nem egy bonyolult dolog, következésképpen teljesen kizárt, hogy egy közepesen értelmes kreacionista arra jusson, mint amit te sugallsz, mivel ő maga is tapasztalja, hogy ő maga se tud kitalálni jobbat, mint hogy vagy teremtés, vagy általános jellegű evolúció, vagy ezek valamilyen keveréke.

Semmi köze a levezetésemnek ahhoz, hogy a két variációban melyik igazolható jobban, vagy kevésbé. Itt a tudományos gondolkodásmódról írtam, hogy a bennünk felmerülő lehetőségekre hogyan tekintünk, és mit nevezhetünk általános értelemben elvi lehetőségnek.

A tudományos elvi lehetőség megköveteli a lehetőség körülírhatóságának létezését, amelyből látjuk, hogy tényleg alternatívát kínál az eddig ismert lehetőségeken túl.

Van az a hétköznapi értelemben kezelt elvi lehetőség is, hogy mindenre rábökjük, hogy bármi lehet, meg még annak az ellenkezője is. Ez a hozzáállás jó az aszfalton, de nem egy tudományos konzultáción.

A tudományfilozófia tükrében kezelt elvi lehetőség pontosan ugyanúgy nem egyeztethető össze egy az egyben a konyhanyelvi elvi lehetőséggel, mint ahogy a hétköznapok során használt elmélet szó értelme sem mindenben egyezik a tudományfilozófia által deklarált elmélet fogalmával.

Mindezek tükrében teljesen lényegtelen most, hogy az evolúciót tényként kezeljük vagy sem. Azt kellene megérteni, hogy azért sincs az evolúció és/vagy a teremtés elképzeléssel szemben tudományos értelemben felállítható elvi lehetőség, mert egyszerűen nem fogalmazható meg ilyen.

Teljesen lényegtelen ennek tükrében, hogy melyik korábban elképzelt, de leírható verziók az igazak, vagy melyek igazolhatóak jobban, vagy teljesen.

Lehet persze olyat mondani, hogy de hátha van egy harmadik verzió is - amikor tudományos szemléletmódból visszakapcsolunk az aszfalt szemléletmódra -, de meg kellene érteni, hogy ha nem vagyunk képesek semmilyen kontúrokat adni ennek a lehetőségnek, akkor kb. annyit ér vitathatóság szempontjából, mint a negyedik lehetőség. Vagy az ötödik, vagy akárhányadik, ami éppen az eszünkbe jut.

A topik nem azzal akart foglalkozni, mint ami te itt vizsgálsz, hogy mi tény és mi nem, hanem azzal, hogy el tudunk-e képzelni harmadik variációt.

Az első válaszoló megkérdezte, hogy tud más lehetőséget? - nyilván a Kérdező által sorolt két verzión túl.

PONT!!!

Semmilyen jelentősége itt annak, hogy mi igaz a két verzióból, vagy mi nem. Látni kellett volna egy harmadik lehetőséget, de nem jött egy darab se. Nem hiszem, hogy olyan bonyolult lenne ez a képlet, hogy ennyit kellene ezen rágódni.

Ugyanakkor mélységesen egyetértek veled minden másban... :)

@49:

"Itt nem az evolúció helyességéről vagy nem helyességéről van szó."

Lehet, te nem arról szeretnél beszélni, de ha kihagyjuk ezt a buliból, azzal szimplán otthagyjuk az emberekben a kétség magjait. Ráadásul ha rámutatunk az evolúció helyességére, meg is válaszoltuk az eredeti kérdést, tekintve, hogy ha a kérdésben szereplő kettősből legalább az egyik biztosan helyes, nem lehet mindkettő egyszerre helytelen :)

"Ha nincs vizsgálható alternatíva, akkor nincs elvi lehetőség sem."

Itt nagyon fontos leszögezni és tudatosítani, hogy miért nincs vizsgálható alternatíva:

a, mert nem sikerült még ilyet kitalálni

b, mert nem létezik

az a, eset természetesen nem zárja ki az elvi lehetőségeket, míg a b, igen. Igen, tudom, hogy te máshol egyértelműsítetted, hogy a b-re gondolsz, úgyhogy ne érts félre, nem ellenkezem veled, csak kifejtettem kicsit bővebben a témát.

"egy közepesen értelmes kreacionista"

Egy micsoda, egy kicsoda? :D Cerevisiae, el kell ismernem, van érzéked a humorhoz :D De hát ugye:

[link]

Viccet félretéve is most kicsit elnézted az ilyen témában a másik oldalon felbukkanó vitapartnerek szokásos gondolkodásmódját. :)

"A topik nem azzal akart foglalkozni, mint ami te itt vizsgálsz, hogy mi tény és mi nem, hanem azzal, hogy el tudunk-e képzelni harmadik variációt."

Csak ismételni tudom magam: ha bebizonyítjuk, hogy két lehetőségből legalább az egyik igaz, akkor azzal bebizonyítottuk, hogy nem lehet mindkettő egyaránt hamis. Ezzel pedig meg is válaszoltuk a topic kérdését. Más megközelítésből, mint ahogy te is megválaszoltad ez tény, de azt hiszem, az enyém is legalább annyira ontopic :)