A fiam ellotpta osztálytársa telefonját. Hogy büntessék meg?

#20

Pont én is azt gondoltam a kérdést olvasva amit az utóíratban írtál:)

>Tom Benko nevű felhasználó válasza:

>@Kanderánszky György: Nem degradáltam, egyszerűen tény.

Az igazságérzet megvan ettől és már 6 évesen is pontosan tudta nálunk mindenki, hogy lopni nagyon rossz és jellemtelen dolog. Liberalizmus ide-oda, jó lenne ezt a maiaknak is tudnia. De ma ezek szerint ezek már "képlékeny dolgok". Meg is látszik, hova jutott velük a világ. Ez lesz a veszte, ha nem változik.

>Ha nagyon muszáj, büntetni is lehet, de ne legyen >elsődleges szempont.

Régen se az az atyai füles volt a fő büntetési tétel, hanem az, hogy tudni kellett kijönni a többiekkel. Mert a suliban majd annyit éltél, mint otthon, csak otthon nem kellett folyton a szüleiddel kijönni, el is mehettél ide-oda.

>Ui.: Jó szemét osztály lehettetek, örülök, hogy nem >voltam osztálytársad. Tipikus gyerekkori rosszindulat.

Háát, akkor ébresztő... Meg kell nézni egy facebookos csevegő naplót az átlag gyerekeknél. Na ha tipikus a "gyermekkori rosszindulat", ez az... Csak modern formában.

Amúgy nem azt mondtad, hogy ez még kiforratlan ebben a korban? :)

Mi egyszerűen reagáltunk egy megoldatlan problémára és megoldottuk a közösség javára. Megoldhatta volna a tanári kar vagy a diri, esetleg a szülő.

A mi életünket pokollá tehette egy gyerek és ezt a végtelenségig tűrnünk kellett volna? Eltűntek sorra a nehezen összespórolt karórák, láncok, tollak, számológépek, fürdőruha, akkoriban értékes és kedves amulettek, stb. Akkor nem volt mobiltelefon persze...

Szarka is abbahagyhatta volna kleptomániáját. De nem tette egyik sem - ránk bízták a dolgot. Mert valami megoldás minden problémára kerül, csak idő kérdése. És ezt én inkább teljesen jogos önvédelemnek, valódi, és talán az első és egyetlen működő demokráciának nevezném: A nagy többség helyre tette a félrehajlott kisebbséget.

Érdekes, hogy aki nem lopott, azzal nem cseszett ki senki.

Minden közösségben vannak kívülállók, de vannak közügyek.

Ez egy ilyen, pártfüggetlen közügy volt, mert mindenkinek fájt. Talán pártjaink is tanulhatnának belőle.

Mert a közösségnek bizony ereje van és ezt kihagytátok a képletből. Pedig a szóban forgó gyereknek megnézhetitek majd éveken át a facebook-ját... Ráadásul régen egy suliváltás megoldotta ezeket a bajokat, most viszont bizony utána megy a FB profilja meg a többi...

A NET miatt olyan lassan az élet, mint régen egy kis faluban: mindenki tudott mindent a másikról.

És lehet elképedni, de ettől még ez van.

@Kanderánszky György:

"Az igazságérzet megvan ettől és már 6 évesen is pontosan tudta nálunk mindenki, hogy lopni nagyon rossz és jellemtelen dolog."

Igen? Tényleg? Nos, nem. Az lehet, hogy ezt a szöveget betanulta, de egy hatéves egyszerűen nem tudja értelmezni, mi a lopás.

"Liberalizmus ide-oda, jó lenne ezt a maiaknak is tudnia."

Ez független a liberalizmustól.

"De ma ezek szerint ezek már "képlékeny dolgok". Meg is látszik, hova jutott velük a világ. Ez lesz a veszte, ha nem változik."

Nem a világban képlékeny dolgok, hanem a gyermeklélekben. Ezt lehet alakítani. Elsősorban azonban mindennek oka van, tehát ennek kelle elsősorban utánajárni, prevenciós céllal. A büntetés nem megelőzés, a gyerekeknél így, főleg ha nem azonnali, gyakorlatilag haszontalan.

"Régen se az az atyai füles volt a fő büntetési tétel, hanem az, hogy tudni kellett kijönni a többiekkel."

Ezt kell megtanulni most is.

"Háát, akkor ébresztő... Meg kell nézni egy facebookos csevegő naplót az átlag gyerekeknél. Na ha tipikus a "gyermekkori rosszindulat", ez az... Csak modern formában."

Igen, és legalább olyan ártalmas is. Pontosan a moralitás gyengesége miatt.

"Amúgy nem azt mondtad, hogy ez még kiforratlan ebben a korban?"

De.

"Mi egyszerűen reagáltunk egy megoldatlan problémára és megoldottuk a közösség javára."

Ebben erősen kételkedek. A körülményeket nem ismertétek, előítéletesen, rosszul következtetve is dönthettetek, ráadásul a büntetés sem feltétlenül állt arányban az elkövetett tettel.

"Megoldhatta volna a tanári kar vagy a diri, esetleg a szülő."

Mi több, lehet, hogy meg is oldották, mint írtad, megszűntek a lopások. Biztosan tudjátok, hogy az általatok zaklatott gyerek volt a tettes? Lehet, hogy elmartatok egy, a cselekményekben ártatlan, csak éppen kevéssé közkedvelt diákot, közben a tanárok meg kiderítették, ki volt a tettes, és emiatt szűntek meg a lopások?

"A mi életünket pokollá tehette egy gyerek és ezt a végtelenségig tűrnünk kellett volna?"

Ki mondta, hogy tűrni kell? Viszont a megoldást nem az önbíráskodás jelenti.

"Szarka is abbahagyhatta volna kleptomániáját."

Ha volt neki...

"És ezt én inkább teljesen jogos önvédelemnek,"

Én meg önbíráskodásnak

"talán az első és egyetlen működő demokráciának nevezném:"

Nem, ez nem demokrácia.

"A nagy többség helyre tette a félrehajlott kisebbséget."

Egyáltalán nem biztos, mint fentebb is írtam.

"Érdekes, hogy aki nem lopott, azzal nem cseszett ki senki."

Sok esetben azzal sem, aki igen, viszont aki meg nem, azzal mégis.

"Minden közösségben vannak kívülállók, de vannak közügyek.

Ez egy ilyen, pártfüggetlen közügy volt, mert mindenkinek fájt."

És született rá egy nem biztosan jó megoldás. Ami viszont a közösségnek szintén fájhat.

"Talán pártjaink is tanulhatnának belőle.

Mert a közösségnek bizony ereje van és ezt kihagytátok a képletből."

Ez viszont nem jó, ha tömegpszichózisként ütközik ki.

"Ráadásul régen egy suliváltás megoldotta ezeket a bajokat, most viszont bizony utána megy a FB profilja meg a többi."

Régen a pletyka ment utána, ami még rosszabb is lehetett.

"A NET miatt olyan lassan az élet, mint régen egy kis faluban: mindenki tudott mindent a másikról."

És ugyanolyan megbízhatatlan is - ha a felvégen fingtam egyet, az alvégen már beszarásnak mesélték. Ezért van az, hogy a közösségre bíráskodást nem szabad hagyni, hanem hozzáértőkre kell bízni.

Tom Benko,

Ne haragudj, de ennyi zöldséget tényleg nem semmi volt összeszedni, amit ebben a témában írtál.

"Tipikus gyerekkori rosszindulat."

Nem azt írtad le tényként, hogy a gyerekeknek nincs kialakult értékrendje jóról és rosszról? Akkor meg hogy a fenében lehetne "tipikus rosszindulata"? Ráadásul egyenesen egy egész közösségnek, az egy szem drága és szerencsétlen sorozatos tolvajjal szemben, akit kiközösített magából? :)))

Amúgy pontról pontra egyetértek vitapartnereddel, mélyen a szívemből szólt... Szerintem is csöpög az egész a hurrá liberalizmustól, ami miatt itt tart a világ, ahol tart: rohan a veszte felé éppen az ilyen álságos nevelési felfogások miatt. A szocializmusból jól ismerjük már ezeket a rettenetes köznevelési módszereket. A rendszer és a máz megváltozott, az emberi pszichével ellentétes módszerek és elméletek viszont megmaradtak, sőt "fejlődtek"...

Gondolom a hozzászóló által leírt lopássorozat se fél év alatt alakult ki. Ahhoz nem ilyen reakció tartozik. Gyakorlatilag sunnyantott mindenki a langyosban, míg nem kezdett körmökre égni a dolog, abban biztos igazad lehet, hogy akkor már kapkodtak fűhöz fához, szaladtak a vargához, mielőtt kirobban egy még nagyobb botrány... De itt tökmindegy, hogy technikailag épp miért szűntek meg a lopások. Az igazi ok a közösség ereje volt, ami nem tűrte tovább, hogy ez így folytatódjék. ... Vagy tévedek?

Tényleg ahogy írja, ezeknek a gyerekeknek több esze volt, mint a mai felnőtteknek, mert ők meg tudták oldani, mi meg (még mindig) nem...

@24:

"Ne haragudj, de ennyi zöldséget tényleg nem semmi volt összeszedni, amit ebben a témában írtál."

Mivel nem zöldségeket írtam...

"Nem azt írtad le tényként, hogy a gyerekeknek nincs kialakult értékrendje jóról és rosszról?"

Pont, hogy abból ered! A gyerekek a feltűnően eltérő társaikat igen durván tudják bántalmazni pusztán a különbözőségük miatt, ez a morális érzék gyengesége illetve hiánya miatt van.

"Ráadásul egyenesen egy egész közösségnek, az egy szem drága és szerencsétlen sorozatos tolvajjal szemben, akit kiközösített magából?"

És te is egyből feltételezed, hogy a közösségnek volt igaza, pusztán az egyik oldal által leírt vélemény miatt.

":)))"

Ettől kezdve nem tudlak komolyan venni sajnos. Ha a saját írásodat ennyire viccesnek gondolod, akkor élek a feltételezéssel, hogy annak is szántad.

"A szocializmusból jól ismerjük már ezeket a rettenetes köznevelési módszereket."

Aha, nem. A szocializmus módszere volt a kollektívitás, a diszkriminatív büntetés, az erőszakos módszerek.

"A rendszer és a máz megváltozott, az emberi pszichével ellentétes módszerek és elméletek viszont megmaradtak, sőt "fejlődtek"... "

Mi több, még vissza is sírják őket a humánus, liberális módszerek ellen.

"Szerintem is csöpög az egész a hurrá liberalizmustól, ami miatt itt tart a világ, ahol tart: rohan a veszte felé éppen az ilyen álságos nevelési felfogások miatt."

A liberalizmus nem nevelési felfogás. A veszte felé inkább a liberalizmus hiánya miatt halad.

"Gondolom a hozzászóló által leírt lopássorozat se fél év alatt alakult ki."

Ki mondta, hogy igen?

"Gyakorlatilag sunnyantott mindenki a langyosban, míg nem kezdett körmökre égni a dolog,"

Vagy csak nem tűnt fel addig a legtöbb embernek, hogy mások dolgoznak a probléma megoldásán.

"hogy akkor már kapkodtak fűhöz fához, szaladtak a vargához, mielőtt kirobban egy még nagyobb botrány."

Nem. Az osztály durván elintézte egyiküket, közben pedig elrendeződött a valódi tettes sorsa is.

"De itt tökmindegy, hogy technikailag épp miért szűntek meg a lopások."

Nem, nem tökmindegy, ugyanis ezen is múlik, hogy tekinthető-e csak részleteiben is jogosnak az eljárás.

" Az igazi ok a közösség ereje volt, ami nem tűrte tovább, hogy ez így folytatódjék. ... Vagy tévedek? "

Igen. Ez tulajdonképpen egy jelzés a közösségben lévő renitensek számára, hogy ne merjenek kilógni a sorból, mert megjárhatják. Éljen a birkaszellem, lehet bégetni!

"Tényleg ahogy írja, ezeknek a gyerekeknek több esze volt, mint a mai felnőtteknek, mert ők meg tudták oldani, mi meg (még mindig) nem."

Nem, nem oldották meg, sőt, borzalmasan negatív hatásokkal jártak el a környezetük számára.

"Amiről senki se szólt, itt nagyobb baj, hogy a legfőbb büntető közeg maga a közösség! Mert annak a gyereknek másnap is be kell menni az iskolába és a szemébe nézni meglopott osztálytársának, illetve a többi gyereknek. Egy osztályban sok mini közösség alakul ki. Ez lehet sokkal nagyobb büntetés is az elkövetőnek mint egy kirúgás, ami után új közösségbe kerül, ami nem ismeri előéletét.

Mert a tolvajokat és hasonló, nehezen kezelhető elemeket a közösség kidobja magából, egész iskolaéveik alatt ezek az emlékek megmaradnak és a legváratlanabb pillanatokban felbukkannak. Olyan ez, mint a büntetett előélet. Egy nehezen ledolgozható bélyeg az emberen. Tapasztalatból írom, hogy a gyerekeknél egymással szemben kegyetlenebb bánásmód ebben a korban nehezen képzelhető el. Ha valakit kiközösítenek, rászállnak, az nagyon tönkreteheti a gyerekkorát, esetenként felnőtt korára is kihat."

Amiről neked nem szóltak, hogy a tolvaj, agresszív, gonosz, másokban kárt tevő gyerekeket szereti a legjobban az osztályközösség, sőt, sok esetben meg vannak róla győződve a tanárok, hogy nekik van a legtöbb eszük. Legalábbis az én időmben így volt. Így volt ez a kommunizmusban is, a tanár egy agresszív őrült állat volt, a tananyagot szigorúan számon kérte, de nevelni azt nem tudott! Hagyta, hogy úgy csinálják ki egymást az osztálytársak, ahogy csak akarják, mert egyszerűen szart megnevelni őket, és a tanár a lustaságát, nemtörődömségét ráfogta arra, hogy a gyerek szokja meg hogy maga intéz el mindent... Ja, de ha tényleg elintézi őket, akkor ne legyen nagy a tanár pofája!! Az pedig nagy hiba, hogy a kérdező felnőtt ember létére nem tudja, hogy büntessék meg azt, aki lopott! Tőlünk kérdezi, de szerintem egy felnőttnek, akinek már iskolás gyereke van, annak muszáj lenne tudnia, hogy mekkora bűn egy telefon ellopása, illetve tudnia kéne, hogy milyen büntetést von maga után! Ez egyértelműen azért történhetett meg, mert a kérdező nem foglalkozott eleget a gyereke nevelésével, és azzal, hogy megtanítsa a gyerekét arra, hogy ne lopjon vagy okozzon kárt másnak! Tudod kérdező, egy gyerek nevelése nem csak a testi táplálásról szól, és hogy lakhelyet biztosítunk neki! A jelemét is nevelni kell, mert az iskolában sok gondot okozhat az osztálytársainak, és főleg olyanoknak, akiket megneveltek a szüleik!

"Nálunk 5.osztályos korunkban volt egy szarka gyerek. Párttitkár volt az édesapja, édesanyja pedig a városházán tisztségviselő. A a dirinek ráadásul távoli rokona is volt. A diri nem akart, a tanárok nem mertek tenni semmit, vele. Aki mégis, azt áthelyezték más iskolába. Ennek ellenére a gyereket fél tanév alatt elmartuk az iskolából. Nem a tanárok! Hanem mi, az osztályközösség.

Nem volt olyan nap, hogy ne bőgve menjen haza. A korábban naponta előforduló lopások elég hamar abbamaradtak.

Hiába mondtak nekünk bármit - mert a gyerekeknek még nincs "demokratikusan" elfojtva az igazságérzete mi bizony - nem kegyelmeztünk... Leültünk egyik délután és megbeszéltük, hogy összefogunk, minden nbap valaki más cseszteti Szarkát. Mindenkit lehetetlen volt kirúgni, mindig mindenki nem kaphat osztályfőnökit sem. Úgyhogy nem álltunk vele e naptól többet szóba, levegőnek néztük, az ajtót bevágtuk az orra előtt, a leckét senki se vitte el ha beteg volt, a táskája folyton "leesett" a sárba, a cipőjébe valaki belepisilt, vagy beleköpött, lekvárt, sajtot, mézet tett bele, a szék időnként kicsúszott alóla, stb. És tizede se jut eszembe a válogatott szívatásoknak. Rossz kölkök voltunk, de a lopás az nálunk tabu téma volt. Nem tudom, a mai gyerekközösségeket mennyire lekvarizálták el már a liberálok, de szerintem ez ma se nagyon van másképpen, legfeljebb a módszerek/trükkök fejlődtek némiképpen."

Kamu! Azt ne mond, hogy a ti "rossz kölykökként" nem loptatok! Ez az egész "kiközösítjük a rossz gyereket" duma egy nagy kamu maszlag! Mindenki tudja, hogy nem így szokott lenni, a gyerekek azok felé húznak, akik agresszívebbek az átlagnál, és ez az egész közösségre kihat! A gyereket nem elűzni kellett volna, hanem megbeszélni vele, hogy ne lopjon többet! Ti meg nem a lopás miatt gonoszkodtatok vele, hiszen ti is rosszak voltatok! hanem azért, mert egyszerűen ilyenek voltatok! És a tanár meg gondolom rátok sem szólt.. Hát persze, ez volt a "szigorú oktatás", meg a "régi szép idők, amikor minden gyerek jobb volt". Kamu szöveg! Aztán meg majd az ilyenek lázadó gyerekei tönkreteszi mások életét az iskolában! nem kell a duma, a lopás kisebb bűn, mint megverni valakit, a lopás kisebb bűn, mint bárki bántalmazni, vagy tönkre tenni az életét! Ti azért voltatok vele ilyenek, mert az apja párttitkár volt, és ezért még a szüleitek is utálták! A rosszindulatú, másokat kibeszélő, gonoszkodó szüleid teletömték a fejd, hogy mekkora egy sz*@*rházi az illető (ami lehet igaz is volt), de azt ne mondjátok, hogy rossz gyerekként nem bántottatok ártatlan embert! Valld be, azért voltál rossz, mert a szüleid szartak megnevelni! És az egész osztály ilyen volt! Azért nem voltak klikkek, mert anno MINDENKI összefogott az ellen, aki nem volt szimpi, és természetesen az osztálynyi méretű klikket 1-2 agresszív verekedős egyén vezette! És a gyerek pedig azért problémás, mert a szülő is az!

>Mivel nem zöldségeket írtam...

Ne haragudj, de előtted szóló jól mondta. tényleg zöldségeket írtál, mégpedig _a tények ismerete nélkül_ preindikáltál saját belső világod számára valamit ahelyett, hogy megkérdezted volna, ha valamit nem értesz pontosan...

Az összes pontodon lazán elvitatkozgathatnánk, ám 50 évesen ilyesmibe már nem megyek bele. Ha sok időd van, tedd meg a többiekkel, amennyiben nekik van erre ráérő idejük. Én leírtam a véleményem, ismételgetni meg ismételgessen pontról pontra a beragadt tűs gramofon.

>És te is egyből feltételezed, hogy a közösségnek volt

>igaza, pusztán az egyik oldal által leírt vélemény miatt.

Pedig igazunk volt és etikailag magasan ma is megáll. Szarka gyerek úgy bukott le _először, hogy fuser módon épp a ruhatári szekrényébe hordogatta össze a lopott szajré egy részét. Innen kapta a kiközösítés után a Szarka gúnynevet is. Ami csillog, az idővel bizony bekerült a fészkébe...

Pechjére öltözés közben kirántotta ez egyik cuccot és a mellette öltöző srác meg felismerte elveszettnek hitt tárgyát. Ekkor mentünk oda és kértük meg, hogy szíveskedjék élménybeszámolóval kombinált termékbemutatót tartani...

Nem akart, - mi meg (naivul) tanárt hívtunk, az kipakoltatta - 8 tárgynak lett meg egyből a gazdája, másik kilencről azt se tudtuk, eszik -e vagy megisszák, honnan jutott hozzá. "Elhittük", hogy sajátja, amit jobb híján közös kincsestárban tartott a lopottakkal. Fogadkozott, hogy soha többet... Azon a héten volt szülői értekezlet, szimplán eltussolták az ügyet. Anyám épp most mesélte el, hogy neki is megmaradt mélyen ez a dolog, mert erősen ajánlották a felháborodott szülőknek, hogy az elvtársak és elvtársnők önálló akciókba ne kezdjenek, legyenek türelemmel. Ennyit a liberális "szakértőkre bízás" remek ötletéről. Igen, szakértői kormány meg a többiek - ismerjük mi már ezt nagyon jól. Leszerepeltek sokszorosan és alaposan már vele...)

Így indult a dolog. A gyerek tehát nem volt ártatlan és nem volt felvilágosítatlan sem. Vagy egy tibeti imamalmot kötöttek volna a kis drága hátára, hogy ne lopj és majd a kétmilliomodik fordulat után esetleg beég a drága agyába?

És ezzel vége is lehetett volna! Ám őkelme egy hónapos szünet után biz' ismét csak lopkodott tovább. A tanároknak a probléma ismét jelezve lett. - Mégsem történt semmi.

A többit meg már elmondtam. Elhiheted pardon, a többiek elhihetik, hogy a közösség jogosan járt el. Még valami: egy közösségnek joga van kivetni magából a törvénysértőket. Mert a lopás nem az a kategória, hogy felvágták futás közben a folyosón, vagy figyelmetlenségből ujjamra csaptad az ajtót kategória.

Hogy nem az akkori/mai felnőtt jog szerint? Az biztos... De nem volt más és működött. Ha lett volna más megoldás, pusztán kényelmi szempontból sem vállaljuk fel.

Ne hidd, hogy egyszerű dolog, mikor Te kerülsz sorra. Nem lehetsz túl kemény, hogy nagyobb gond legyen belőle, de túl enyhe sem, mert akkor semmit sem ér az egész.

Ha csak ülünk, bólogatunk és várjuk "a szakembert", akkor megette a szentlélek- mint jelen időnk mutatja - lásd tőzsdecsalások és a többiek. Mind megoldották ezek a drága "szakemberek", ugye? Ugyan már ne liberalizáljunk ennyire…

26/27 hozzászóló:

>Kamu! Azt ne mond, hogy a ti "rossz kölykökként" nem loptatok!

Van egy ősrégi népi bölcsesség: Az ember ne piszkítson saját tányérjába. Lehet hihetetlen, de de ezt mi betartottuk. Voltak egyedi kisebb dolgok, de ahogy írom, ez egy sorozatos eset volt. Ne keverd össze az egyedivel. Ráadásul az ajánlott „szakértők” sem éppen szakértettek. Kamu? Hogy Te nem láttál és sajnos már nem is vagy képes elképzelni egy egészséges, önvédő emberi közösséget, attól az még szerencsére létezik. Nem verik nagy dobra a médiában, de szerencsére van. Igaz ma már nem a káros – vírus - városokra jellemző, de ott is előfordul.

Legerősebbek megverik a gyengébbeket? Na neee… Mit nem mondasz. Először mutasson valaki egy közösséget, ahol soha nincs kakaskodás, klikkesedés gyerektől a felnőttig. Viszont egy egészséges közösségben a közösség minden nyuszi tagja tudja, hogy nem ront neki az oroszlánnak és cserébe az oroszlán is tudja, hogy nem eszi meg társait. Nem kell mindenkinek szentnek lenni, de bajban tudni kell az embereknek összefogni.

Ha éhes, máshova megy falatozni. Ettől közösség a közösség, nem attól, hogy mesterséges szabályokkal összedrótozzák a különféle jogvédő aktivisták. Oszt ha azok valami miatt épp nem érnek rá vagy nem akarnak odafigyelni, akkor meg felborul a bili és mindenki összevissza gyalázza a másikat, mert egy embertelen és élettelen masszává teszi az embereket.