Szerintetek mi a tudat és hol foglal helyet az emberben?

12-essel beszélgettem, de azért neked is köszönöm a rendkívül értékes hozzászólásaidat.

Viszontlátásra, nekem mennem kell.

#12-es vagyok.

Nos nem vagyok benne biztos,hogy csak az ember lenne képes verset alkotni, ki tudja a madar mit énekelnek.. ,főleg az okosabbak.. Ezt csak azért, szerintem mi emberek kicsit sokat képzelünk magunkról .

A másik,hogy versírás. Nem hiszem,hogy nem biológiai oka lenne,hogy valaki képes rá,hiszen a "tehetség" öröklődik.

Bocsánat, a nagy átfogalmazások közepette az első mondat rosszul sikerült:)

A másik dolog a versírás.

Szia!

Biológiához és biokémiához nem értek, de egyet biztosan tudok, hogy amire itt legtöbben "tudat"ként hivatkoztak, az valójában az emberi agy neuronjainak összjátékából adódik.

(A többiek megnyugtatására nem zárom ki, hogy nincsenek csakraáralmások a testben, de több közük lehet az energetikához mint a tudathoz..)

Mesterséges intelligenciával foglalkozom, azon belül érdekel az agy matematikai leírása (informatikai terület, neurális hálózatok témakör). Meglepő, de nem a tudat a "legalapvetőbb" szint, hanem az intelligencia. Tudat (pontosabban az öntudat) mindig csak egy bizonyos intelligenciaszint (agykapacitás ha úgy tetszik) alakulhat ki. Ehhez valószínűleg van egy biológiai határ, hogy minimálisan hány neuron szükséges. Pl. nem mondjuk a polipra, hogy tudattal rendelkezik, de az biztos, hogy intelligenciával igen.. Viszont aki tudattal rendelkezik, azok mindegyike intelligens valamilyen szempontból, így az intelligencia tekinthető alaphalmaznak, a tudatosság annak már csak részhalmaza, intelligencián túlmutató további kritériumok teljesülése.

Mesterséges neuronok összekapcsolásával (vagy akár organikusokkal is) szinte bármilyen agyfunkció modellezhető, szimulálható (megfelelő matematikai leírás híján viszont elég primitíven). Emiatt cáfolnám valamelyik előttem szóló megjegyzését, hogy verset csak az emberi tudat/kreativitás hozhat létre. Bizonyos állatok sok agyi tulajdonságban messze az ember előtt járnak, holott nem feltétlenül rendelkeznek olyan mértékű (ön)"tudattal" mint az ember.

Tudtad, hogy van csimpánz, ami jobb fejszámoló mint az ember?

Hogy a varjak kombinatorikus megoldási képességei messze jobbak mint az emberénél?

Hogy az elefántok memóriája messze legjobb az álatvilágban?

(és még sorolhatnám, kutya, egér, delfin stb.)

Látható, hogy az állatokra is jellemző az intelligencia. Viszont ha beállítod őket tükörbe, attól még nem biztos hogy felismerik magukat. Tesztek alapján azt gondoljuk, hogy az állatok egy része nem csak intelligens, de igenis tudatos.

(Bár kétség kívül a mérési módszereink még nem annyira kifinomultak, pl. mi értelme van macskák öntudatát tükörrel vizsgálni? Az egy dolog hogy a kutya (hasonlóan az emberhez, egy bizonyos kor felett) felismerheti magát, de e teszt teljesítése tényleg annyira szükséges az "öntudatos" címke megszerzéséhez?)

Ha igaz lenne az, hogy a tudat a szív környékén van, akkor miért tűnik úgy, hogy az öntudat jelentősen lecsökken (nevezzük megváltozott tudatállapotnak) egy komoly agysérülés után? Hogy az ember elveszítheti empatikus képességeit, ha lecsípnek egy bizonyos darabot az agyából? (ezeket kísérletek igazolják)

Ha komolyan érdekel a tudat, akkor előbb azt kell megfejtened, hogy mi az az intelligencia pontosan (amire a tudat épül), ugyanis az a kulcs a tudathoz. Sajnos ezt vezető tudósok (sőt, mágusok, guruk stb.) sem tudják pontosan.. Mérni lehet egyes részeit, küönböző hatékonyságokat, de nem ismerjük ezek "összjátékát", hogy mitől lesz intelligenciából tudat.. (itt intelligencia alatt nem az IQ-tesztre gondolok, bár ahhoz is köze van)

A kedvedért összeszedtem pár ismeretterjesztő filmet laikusoknak, amiből neurobiológia tudás, vagy matematika nélkül is jó képet kaphatsz az intelligenciáról (azon belül a tudatról is).

Brain Games

Head Games

A csodálatos emberi agy (1-3)

Megáll az ész!

Szuperokos állatok

Extraordinary animals 2008

Bámulatos babatudás

Mit gondolnak az állatok

National Geographic Explorer Science of the Dogs

Through a Wormhole - 2x05 - Is There a Sixth Sense

Morgan Freeman a féreglyukon át - 3x04, 3x01, 3x03, 3x05, 3x06, 3x07, 3x08, 3x09, 3x10, 4x02, 4x04, 4x05, 4x06, 4x09

Humanimal (5 rész)

Ikrek rejtélye

Hatodik érzék az állatvilágban

Prophets of Science Fiction 1x08

#26-os Na ezaz, sokan túlmisztifikálják a dolgokat. Nem képesek vagy nem akarják elhinni,hogy biológiai lények vagyunk. Ráadásul azt hiszik,hogy csak mi lehetünk ilyenek. Pedig igazából csak a bonyolultsági fok az,ami számít.

Mindenre egyszerűen rámondanak valamit, de igazából nem veszik figyelembe a valós lehetséges okokat. Jobb szeretnek valami rózsaszín dologban hinni,mert az olyan elérhetetlen és akkor az meg se sérül. De kérdem én tőlük,ha a tudat annyira külön van az agytól,akkor miért hatnak rá a tudatmódosító szerek? Azok is tartalmaznak valami 5.dimenzós lélekelemet? vagy mifene ?

Miért van az,hogy bizonyos művészek drogokhoz fordultak,hogy jöjjön az ihlet?

a helyzet az, hogy nekem nem tetszik a 66% (a 66-os szám) -ezért - mivel itt látom intenzív lepontozásban részesül, aki nem hajlandó "elhinni" (milyen szépen fogalmazott a 29!!!) elhinni, hogy csak biológiai lények vagyunk, ezért írok még pár sort, (ellenberger nem hiszem, aki belekövült a materializmusba, az változik, át is kellene rendezni a megkövült életét, az meg nem megy)

tehát már elolvasás előtt, kérem, pontozzátok gyorsan lefele, mind az öt gépetekről, kedves materialistákok :D

na, tehát: re26

1. van-e olyan a mesterséges intelligenciában, amit nem éntudattal rendelkező EMBER vitt be valamilyen formában (akár úgy, hogy az utána önfejlesztő módon működjék?)?

2. a gép eszköz - ha ráöntöm a kakaót, nem fog úgy működni, mint előtte, esetleg füstjeleket ad, hogy ki kéri magának. Az agy is eszköz, a tudat eszköze, ha megsérül nem fog úgy működni, mint előtte. Ha tudatmódosítókkal bombázzuk az agy is megsérül, sőt! az egész emberi organizmus (test-lélek-szellem) egyes drogok géntöréseket,módosulásokat okoznak (talán ezzel függ össze az egyre fogyatékkal születő a jólétben rohadó társadalmakban)

Tudati eredetű minden létező.

Az anyag is, a kő is.( fény, csak a sűrűség különbözik:)

Ezt fogalmazzák úgy a buddhista dogmatikában: mindennek Buddha természete van.(és a buddha-tudatállapot elérésére érdekében szól az a mintegy 19642 oldal buddhista irat.)

Mindezt nem lehet megérteni:

a tudatállapotok hierarchiája nélkül.

Hogy ez van, empirikusan mindenki pontosan meg tudja figyelni: hiszen, amikor bambulok, papírrepülőt hajtogatok, a másik percben meg matematikai feladat megoldásával foglalkozom, tehát a nap 24 órája folyamán többször mozog ezen a skálán a tudatom.

Más az éber tudat szintje, más az álomszint, és más amikor "mélyen alszom, mint a kő, álomtalanul".

Ébrenléti tudatállapotban:

Lefelé mintegy magától megy, emelni viszont AKARNI kell (méghozzá "lágy" akarattal, nem görcsösen, ebbe most nem megyek bele)

"nem mondjuk a polipra, hogy tudattal rendelkezik"26

a fentiek miatt, de igen, kő tudatállapot, polip tudatállapot stb)

hatalmas fajspecifikus tudattal rendelkeznek az állatok. Ezért van, hogy sohasem fogok olyan jól szőni, olyan szépet, mint a pók, vagy olyan kristálytiszta geometriával lépet (minimálfelület, legnagyobb térfogat mellett) készíteni. De azt is érdemes átgondolni, mit jelent, hogy a méh nem gondolja/mondja: á, inkább hálót készítek, vagy modern művészi ötlettel: 5 és 6 szögekből építkezem, a szabadság kérdése megint külön kérdéshez tartozik)

"Az embernek Logosza van, önmagát növelő."

A tehetség NEM öröklődik - az eszközök adottságai, hajlamai az anyag révén viszont: igen. (pl. hangszálak hossza az énekhanghoz stb)

ami nagyon meghatározó a fogantatástól az első ~9 évig: a környezet, a szocializáció.

Az ember az emberré levést az embertől tanulja.

Nem tanulna meg beszélni SZAVAKKAL, ha éntudattal rendelkező embertől nem tanulna beszélni. (maugli:irodalom)

Az embernek logosza van, benne van a világ világossága. (hol? a tudatában, az a forrás, a teste az eszköz, amin keresztül működik)

Enélkül nem tudna szóval beszélni. Figyeljék meg -akik még nem tették, hogy tanul a kisgyerek beszélni. pl Hogy egyszer csak tudja: zöld. pl Egy zöld autón megtanulta, utána viszont mindenhol tudja: zöld a szőlő, a cipő, a fű -a zöld "ideája " van meg ilyenkor - INTUITÍVE.

(milyen nehéz később - mert már sajnos ez az intuitiv tanulás elhomályosul- megtanulni egy nyelvet)

A szóval való beszéd: nem utánzás, reflex, jelzés eredetileg, mint az állatoknál, hanem teremtő erő. (más kérdés, hogy alacsony tudatállapotomban tükrözött tudattal használhatom így. Magasabb -intuitív tudatállapotomban meg írhatok verset)

Többek közt ezért sem gondolhatjuk, hogy az állatok verset énekelnek, bár megrendítően szép sok énekesmadár éneke.

Az egyetemes tradíció minden megnyilvánult formája tud a világ logosszal való teremtettségéről.

Mindezt nem kell elhinni, ezek a saját empirikusan kialakult nézeteim.

(csak a 0 pontért írtam, ne feledjétek:)

És most megyek, megszervezem a macskák koncertjét: talán meg tudom őket győzni, hogy ne csak tavassal adják zengő koncertjüket, hanem üzleti okokból célszerű lenne év közben bérletes előadást tartani, mint pl a St Martin-in-the-Field zenekar is teszi.

És dolgozom dr. Otto Okapi "A fény, mint a transzcendentális metafizika alapja" című kötetének kritikai kiadásán.

(tehát én nem félek, hogy az állatok is tudnak olyan jók lenni, mint az emberek:)

Béke veletek!