Kedves utálatos szkeptikusok! Miért?

Írtam valakinek erről a témakörről egy levelet. Mindjárt ide másolom, de előbb egy megjegyzésem lenne a Kérdező egyik alapfeltevéséhez, miszerint a tolerancia miatt lettünk kiemelkedőbb faj. Ezt azok az emberek, akik ezzel a kérdéssel komolyabban (== tudományos igényességgel, a definíciót a levél tartalmazza) foglalkoznak, nem így látják. Jelen pillanatban az az elfogadott nézet, hogy az embert a világ megismerésének vágya és képessége, az éntudata, és a magas szintű kommunikációs képessége együttesen emelte ki a többi faj közül. Ebben sehol nincs tolerancia, ami persze nem jelenti azt, hogy egy modern társadalom meglenne nélküle.

Nos tehát a levél (elnézést, e-mailkliensből másoltam ki, és összetördelődött. Hosszú, én meg lusta vagyok javítani):

A tudomány mint módszer (nem mint (egymásra féltékeny) emberek művelte

tevékenység, és nem mint (az előbb említett emberek gyűjtötte)

adathalmaz) gyakorlatilag nem tud tévedni. Nem alkalmas arra, hogy

tévedjen. Arra alkalmas, hogy ne tudjon mindent, és arra is, hogy ne

tudjon eleget, de arra nem, hogy hülyeségeket állítson. Úgy működik, hogy

1. eset: van jelenség.

Ekkor a jelenség körülményeit feltérképezzük, készítünk egy elméletet,

és a publikált elmélet alapján megpróbáljuk a jelenséget több, egymástól

elkülönülő helyen előállítani. Ha sikerült, az jó, de még az elmélet nem

lesz igaz. Ha nem, akkor az elméletet valamilyen szempontból, de

mindenképpen hibásnak tekintjük.

2. eset: nincs jelenség, de van elmélet, ami megjósol egy jelenséget.

Ekkor az elmélet addig biztosan nem lesz igaz, amíg a jelenséget meg nem

találtuk hozzá. Szép mai példa a Higgs-bozon. Régebbi, és nagyon

egyszerű példák a transzurán elemek közül azok, amelyeket mesterségesen

állítottak elő. Pontosan tudták a modellekből, hogy mit várnak, és meg

is találták. (Ha nem találják, akkor sajnos az elmélet nem tud igazzá

válni, csupán egy lehetőség marad.)

(A 3. eset, amikor nincs (mérhető) jelenség (csak pl. valami "érzés"),

és (tudományos igényességű) elmélet sincs, nem tudomány. Ha sikerül az

érzést mérhetővé, de legalább megismételhetővé tenni, már csinálható

tudomány belőle. (Mostanában már gyakran csinálnak is belőle.) Ami

viszont van, de kívül esik a tudomány hatáskörén, a nem megismételhető

jelenség (ezt hívják csodának). Köztudott, hogy vannak csodák, ezekkel

azonban a tudomány a megismételhetőség hiánya miatt képtelen

foglalkozni. Igen, ez egy (ismert, és a tudomány művelői által elismert)

korlátja a tudománynak.)

Az elméletkészítésről: a tudomány mindig mindent modellez. Itt a

modellfogalom nem a "vonat kicsinyített mását" jelenti, hanem egy olyan,

általában matematikai absztrakciót, ami az adott

dolgot/elrendezést/jelenséget a vizsgált szempontok szerint egy előre

megállapodott, és a modell részét képező hibahatáron belül írja le. (Így

lesz egy távoli csillagból matematikai értelemben vett pont (mind3

kiterjedése 0), vagy egy hosszú, vékony egyenes vezetőből matematikai

értelemben vett egyenes (ami szintén matematikai absztrakció, a

vastagsága 0).) Az elméletek mindig a modellekre vonatkozó leírások és

számítások. Még akkor is, ha a népszerű ismeretterjesztés csak a könnyen

emészthető végeredményt közli, amitől úgy tűnhet, hogy "csak úgy" ki van

mondva az igazság. Egy tudományos igényű munka könnyedén felismerhető

arról, hogy a végén felsorolt hivatkozásokban megtalálható mindannak az

elméleti háttere, amivel kapcsolatban állításokat fogalmazott meg.

Választás az elméletek között: általában az vezet a legjobb eredményre,

ha az egyenértékű elméletek között a legegyszerűbbet fogadjuk el

igaznak. (Occam borotvája elv.) Legegyszerűbbnek az az elmélet

tekintjük, amit a legkevesebb logikai lépéssel lehet előállítani a már

ismert és igazolt elméletekből.

Fontos: mindaz, ami kísérletileg igazolt dologgal ellentéteset állít,

szükségképpen hamis állítás. A megtapasztalható valóság mindig

"erősebb", mint az elmélet. (Egyébként az 1900-as évek elején így

bontakozott ki a kvantumfizika. Volt egy jól bevált elmélet, és találtak

olyan jelenségeket, amiket nem tudtak az elmélettel megmagyarázni. Egy

új, megismételhető jelenség úgy dönti halomra a természettudományt, hogy

csak na.)

Na az ezó ezeket az alapelveket sérti meg nagyon gyakran, pl:

- állítások vannak, bizonyítás nincs. De ha van, sem követ logikai

struktúrát, vagy rosszul követi.

- nincs (tudományos értelemben vett) kísérleti igazolás.

- nincs korrekt modellalkotás, azaz nem tisztázottak az elmélet

korlátai. (A tudományban általános és mindig érvényes igazságok

nincsenek. Amiket mindig érvényesnek aposztrofálnak, azokra csak az

igaz, hogy az általunk ismert környezetben és annak széles tartományában

(pl. a Nap belsejében is) igaznak bizonyultak, ezért azt feltételezzük,

hogy pl. egy tőlünk 5 milliárd fényév távolságban lévő csillag körül

keringő bolygón is igazak.)

Amíg csak megsérti az alapelveket, nem különbözik a mesétől, és pont ott

a helye az emberi kultúrában, ahol a mesének: szórakoztat, olykor tanít,

de szó szerint komolyan venni 6 éves kor felett nem szokták. Amikor

viszont olyan dolgokat állít, amiknek az ellenkezője kísérleti úton

igazolható, különösen veszélyessé válik, mert pl. a gyógyulás

lehetőségét veszi el az embertől.

Sajnos igazából mindkét eset veszélyes, mert az emberek jelentős része

fogékony a jól hangzó, de a tudomány módszereivel meg nem vizsgált

(adott esetben nem is vizsgálható) dolgok iránt. (Ugye ha mese volna,

nem volna veszélyes. Pl. a csillagszemű juhászt sosem adják elő úgy,

mint igaz történetet. Sőt, amikor a gyereken látja az anyuka, hogy

megijedt, vagy túl komolyan veszi, külön kiemeli, hogy ez csak mese.

Azonban az "ezósok" az állításaikat mint igazságokat tálalják, holott

semmilyen olyan módszerrel nem lettek megvizsgálva ezek az állítások,

ami alkalmas egy állítás igaz, vagy hamis voltának az eldöntésére.) Ez

pedig manipulációra ad lehetőséget, amivel sokan tudatosan, még többen

akaratuk ellenére élnek is. Ezt egy hittanoktatás példáján könnyű

belátni, abból pedig a teljes indukcióként ismert matematikai módszerrel

az összes többi hasonló dolog már következik.

Természetesen a tudomány köntösébe bújva is lehet manipulálni, azonban

az ilyenfajta próbálkozásokról a tudománnyal, mint módszerrel nagy

biztonsággal le lehet húzni a leplet.

Éppen ezért sokkal kevésbé van veszélyeztetve az az ember, akinek a

tudományos szűrőrendszere működik, és az ezó komplett kimarad a

világából, mint akinél fordítva van. Én a magam részéről örülök, hogy

ezt dobta a gép (mert nem én döntöttem így, egyszerűen így sikerültem),

és mindenkit arra bátorítok, hogy (kezdetben) gondoljon a világon

bármiről amit csak akar, de sose hagyja ki azt a biztonsági hálót, amit

a józan logika, a tudomány, mint módszer jelent.

Kommenthuszárból szerintem nincs annyi hogy itt tényleg ekkora felháborodás legyen.Max a szkeptikusok fele lehet kommenthuszár,és általában ők se napi 24 órában irogatnak,max egy két naponta jön tőlük valami idétlen komment.Én inkább az érvelős szkeptikus vagyok.Bár tudom hogy az Ezo hívőket ez nem érdekli,aki nem hisz,az egy alvó droid (megtanultam a jellemző frázisaitokat)Na mindegy.Különben ez egy fórum.A fórumon belül is egy olyan kategória,melyben nincs objektív válasz,igazság,tény.tehát akárki akármit szólhat akármihez,ha azt az oldal moderáltsági szintje fölött teszi,és nem úgy mint egy You Tube kommentben.Also akárki szólhat ide.

Az meg hogy ellaposodik az oldal nem feltétlenül a mi hibánk.Ha nincs normális kérdés,hát nincs.

Poliateista

Poliateista

Te úgyis értelmesnek tartod magad, kíváncsi lennék elemzésbe tőled a sötét anyag / energia kérdéssel kapcsolatban...

Miért feltételezi a tudomány, hogy az egy mai nézet szerinti anyag/energia? Vagy következik a meghasonulás, és elkönyvelünk valamit ami se nem látható, se nem megfigyelhető anyagnak, és ezzel lezártuk a vitát? Bármi amit észre veszünk anyag lesz ezután?

Szerintem értelmetlen a tudomány egyik határtudománya által feltételezett dologról vitázni,úgy hogy mindketten csak laikusok vagyunk,és legjobb tudásunk is a Wikire korlátozódik (feltételezem te is laikus vagy,de ha mégis egy ELTE fizika karon tanító tanárral van dolgom akkor elnézést kérek).Ez olyan mintha elővennénk a graviton témáját,a Hipertér témáját vagy az ősrobbanást.Ezeket talán egy maroknyi ember érti igazán a Földön ,és gondolom se te se senki az oldalon nem tagjai ezeknek.

Beszélni persze lehet róla,de az hogy egymást győzködjük,egy igazából senki által nem ismert jelenség mibenlétéről,eléggé értelmetlen.

Max a szakkönyveket tudom ismételni a témáról ha engem kérdezel,azokat meg gondolom már ismered.

Poliateista

"Választás az elméletek között: általában az vezet a legjobb eredményre,

ha az egyenértékű elméletek között a legegyszerűbbet fogadjuk el

igaznak. (Occam borotvája elv.) Legegyszerűbbnek az az elmélet

tekintjük, amit a legkevesebb logikai lépéssel lehet előállítani a már

ismert és igazolt elméletekből."

Itt érzek egy kis problémát. Egyenértékű elméletekből miért szükséges kiválasztanunk bármit is, bármilyen modellezés, elv alapján? Ezután pedig elvetni a többit? Miért egyszerűsítjük le a világot ilyen formán (és jelzem, szűkítjük le a gondolkodásunkat)?

Feltételezünk valamit, már igazolt eredményekből (de továbbra is csak feltételezünk), majd ezen elméletet igaznak fogadva el cáfolunk más elméletet, amely nem illeszthető vele össze. Ugye érted? A tudománynak nem az elmélkedésben, hanem kizárólag az igazolásban volna a helye. A "tudományos gondolkodást" ezért kissé dogmatikusnak érzem, önnön köreibe zárva.

Elméleteket előállítania a filozófiának kellene. Igen, a filozófiának kellene a modern jelenségekkel, magyarázatokkal, ha úgy tetszik, tudományos világnézettel foglalkoznia, nem ősrégi hit- és mondanivilágok értelmezésével. Így megmarad ez a terület a tudományos gondolkodóknak, ami azért veszélyes, mert egyrészt szívesen igazolják saját elméleteiket (ki nem?), másrészt eleve egy gondolkodási sémán belül mozognak. A komoly, természettudományt megrengető újítások sokszor egy külső felfedezésből születnek meg.

Továbbá azért is volna ez kívánatos, mert így nem érhetné a valódi filozófusokat az a vád, hogy "nem tudományosan gondolkodnak", mert minden kötöttség nélkül tehetnék. Elméleteik helyességét pedig a tudományos világ feladata volna igazolni vagy elvetni (már amennyiben egyáltalán vizsgálható az a jelenség, amiről szó van).

"Te úgyis értelmesnek tartod magad, kíváncsi lennék elemzésbe tőled a sötét anyag / energia kérdéssel kapcsolatban...

Miért feltételezi a tudomány, hogy az egy mai nézet szerinti anyag/energia? Vagy következik a meghasonulás, és elkönyvelünk valamit ami se nem látható, se nem megfigyelhető anyagnak, és ezzel lezártuk a vitát? Bármi amit észre veszünk anyag lesz ezután?"

Ez csak az elnevezésük, ahogy te is mondtad ezekről a dolgokról szinte senki nem tud semmit vagy csak igazán keveset. Csak azért vannak így elnevezve mert a sötét anyag gravitációs hatást fejt ki és ugye tudjuk hogy ezt az anyag is fejt ki. A sötét energiának meg azért ez a neve mert e miatt tágul gyorsulva az univerzum amihez ugye energia szükséges ezért elnevezték energiának.

13:29,

Én válaszolnék, ha meg nem sértődsz. Azért tekintünk mindent alapértelmezettként anyagnak, mivel semmi jel arra, hogy más lenne. Előttem HKHV (grat a kommenthez!) említette Occam-borotváját: mindig a legegyszerűbb, legtöbb bizonyított természettudományi elméletet tartjuk igaznak, amíg be nem bizonyosodik róla, hogy nem az.

Az egész világ, amit csak ismerünk, mérünk, érzékelünk, vizsgálunk, anyagból áll. Ismerjük eme anyag tulajdonságát, mindenféle adatát - és semmi mást nem találtunk még. Ebből indul ki a feltételezés, hogy a sötét anyag/energia is ugyanúgy anyag, energia, mint ami körülöttünk van. A tudomány nem zárja ki a tényt, hogy nem így van, és igazából inteligensek a galaxisok - de ez egy minden alap nélküli túlbonyolítás. Ha ennek teret adnának a tudományban, akkor elveszne a megbízhatóság, és az ellenőrizhetőség. Szerinted tudata van a galaxisnak - szerintem egy láthatatlan rózsaszín egyszarvú szarva lökdösi őket arrébb, azért mozognak máshogy. Melyikünknek van igaza? Hogyan döntöd el? Hogyan döntöd el IGAZOLHATÓAN, mert ügyebér ez az a terület, ami az ezo-ból kimarad mindig... :)

Antimod:

Az egyszerűsítés sohasem szűkítéssel egyenértékű. Az, hogy valamiből kiveszed a fölösleges változókat, az érdektelen információkat, attól még nem szűköl el semmi - pont, hogy kiterjeszthető lesz, hiszen a lényeget eltakaró értelmetlenséget levesszük belőle. Hozok is egy példát.

Vegyük a tízes számot. Hogyan írnád le arab számokkal?

Gyanítom így: 10

Pedig, elárulom, nem jól teszed.

Leírhatnád így is:

1*10^1

De akár így is:

0000000000000000000000000000000000000010

De akár így is:

10,00000000000000000000000000000000

De, még így is:

000000000000000000000000000010,0000000000000000000000000

Ezek mind-mind egyenértékűek. Te mégis fogod magad, és két számjegyből oldod meg. Miért? Azért, mert alaphelyzetben az extra számjegyek fölösleges, értelmetlen információk, amik elterelik a figyelmet a lényegről, a tízes számról. Azért dobáljuk ki a fölösleges elemeket az elméletből, mert nem illenek oda.

Így van a vallással is a tudomány. Ismerjük a bolygók pályáját, a gravitációs erőket, ami ott tartja őket.

Te is ismered ezeket, ugyanerre jutsz, de még odaraksz egy, láthatatlan égitestet, amivel ugyanezt magyarázod, bár az égitest nem mérhető, nem kutatható, és semmilyen módon nem látható, a bolygók pályáját annyiban befolyásolja, hogy szerinted ettől van a gravitáció és minden más is.

Van értelme az ilyen gondolkodásnak? Nincsen. Beraksz egy elemet, ami nem vizsgálható, nem mérhető, és ha kiveszed, akkor is remekül működik minden. Tehát, értelmetlen, éppen ugyanúgy, mint leírni a tízes elé végtelen nullát.

Persze, ha bebizonyosodik, hogy egy láthatatlan bolygó miatt kering a többi, és ez bizonyítható is lesz, akkor a jelenlegi elmélet kuka, és a láthatatlan bolygós lesz a hivatalos álláspont.

De, amíg ezt nem tudja senki bizonyítani, addig a tudomány nem fog foglalkozni vele.

És EZT miért?

www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__ufo-eszlelesek__4467785-napbol-energiat-tankolo-ufo-e-szerint-itt-vannak-na-erre-mit-leptek-szkeptikusok

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__egyeb-kerdesek__4409..

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__ufo-eszlelesek__4302..

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__ufo-eszlelesek__4433..

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__ufo-eszlelesek__4385..

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__ufo-eszlelesek__4392..

Remélem tudod melyik mondat zavar mindegyikben...

"Minek beszéltek bele vagy piszkáljátok az ember társaitokat?"

A normalitást terjesztenénk, nem piszkálódunk. Idiótaságokat, hazugságokat, bizonyíték nélküli babonákat hisztek el, azt hiszitek, hogy bármit is tudtok; és még nektek áll feljebb, ha megmondjuk, hogy az ég nem annunaki fűből van.

"Mire mentek vele, tudjátok a tolerancia miatt lettünk kiemelkedőbb faj?"

Hát a tolerancia ebben nem nagyons egített. És mióta toleráljuk, ha valaki nekiáll hazugságokat és babonákat terjeszteni? Hogy tudás nélkül gazdagodnak meg ezós senkik, és még papírt is pazarlunk rájuk. Az ostobaságodhoz jogod van, nekünk meg jogunk van szembesíteni vele. Ez nem intolerancia.

Tehát akkor most már ott tartunk, hogy egyáltalán nem lehetetlen az, hogy ne csak anyag/energia létezzen, egyáltalán nem kizárható az intelligens univerzum sem.

Akkor miért vagyunk itt sokan hülyének tituálva, amikor ennek a lehetőségét felvetjük? :) Beláthatnátok, hogy (1-2 kivételtől eltekintve) mi sem vagyunk bolondok, és nem vagyunk megveszekedett állatok sem. Ha megnézed a kategória toplistáját láthatod, hogy kérdésekért egyetlen ember a felelős 90%-ban, ott van melette hány pontot kapott kérdésekért, durva mód vezet ebben valaki. Ezért nem kellene mindenkit hülyének nézni. Ezen felül, itt mi még mindig csak elméleti síkon mozogva, ha nem csak anyag létezik, akkor máris felvetődnek durvább kérdések is. Itt a többség szimpla metafizikai dolgokban gondolkodik, ez tudtommal egyáltalán nem elvetélt dolog, még is napi szinten találkozunk becsmérlő szavakkal. Ti félre értettétek valamikor ezt az egészet, itt a többség nem a tudomány ellen szól, mi azt gondoljuk, hogy amiben mi gondolkodunk a tudomány része, és bízunk abban, hogy kérdéseinkre a tudomány majd egyszer fényt derít. Mi nem vagyunk a tudomány ellen, neki szurkolunk. Valakik mégis háborút uszítottak ebből az egészből, és egy indulatos akció-reakcióra korlátozodott az egész.