Az agykontroll miért van az " Ezotéria " kategóriában?

Szeretnék időrendi sorrendben válaszolni Dexter és a Kérdező nekem írt válaszaira.

Kedves Dexter!

Azt írod: „Mégegyszer mondom, NEM számít a páciens szubjektív megítélése, hogy ő minek tartja a gyógyulását.”

Elfogadom, hogy Neked nem számít, és természetesen azt is, hogy nem felel meg a tudományos verifikáció kritériumainak, akkor sem, ha nem egy, hanem rengeteg ilyen eset történik.

Azt gondolom, hogy magának a páciensnek is leginkább az számít, hogy – fogalmazzunk úgy, hogy máig ismeretlen okból - felgyógyult egy olyan állapotból, amiből az orvostudomány álláspontja szerint lehetetlen.

Gondolom, Te meg belátod azt, hogy mindenki másnak, aki meghallgatja egy (vagy több) ilyen csodával határos módon felgyógyult ember beszámolóját, ott van a saját ítélőképessége és szabad akarata arra, hogy eldöntse, hogy a páciens által feltétezett (vélt vagy valós) ok-okozati összefüggést teljes mértékig hihetőnek találja, abszolút elveti (akár még az illető szavahihetőségét és/vagy épelméjűségét is megkérdőjelezve), vagy e két véglet között bármi más következtetésre jusson a saját világképe, az addig szerezett ismeretei, tapasztalatai függvényében.

Azt, hogy „NEM” számít, az én meglátásom szerint mindenki a saját nevében mondhatja ki.

Illetve kijelentheti akár általa általános érvényűnek tartott igazságként is , hogy „egyáltalán NEM számít”, de a valóságban ez gyakorlatilag semmilyen hatással nincsen mások önállóan kialakított véleményére.

Azt írtad:

„Honnan tudod, hogy az álom volt az oka a gyógyulásának? Ezt a kérdést miért teszed fel, ilyet ki állított, vagy ez miből következik?”

Ezzel megleptél, mert nem emlékszem, hogy ilyet kérdeztem volna, és most - figyelmesen újra elolvasva, amit ott leírtam - sem találom sehol ezt a nekem tulajdonított kérdést, sem ehhez hasonlót, sőt egyáltalán nem találok kérdést, amit az álom és a gyógyulás összefüggésével kapcsolatban feltettem volna – így gondolom érthető, hogy nem tudok rá válaszolni.

Annyit fogalmaztam meg szó szerint, hogy „nem tudom, vezethet-e egy álom olyan bámulatosan gyors gyógyuláshoz, ami előtt az orvosok is teljesen értetlenül állnak”.

Ezzel éppen arra próbáltam célozni, hogy én egy sima álmot nem hoznék ok-okozati összefüggésbe egy ilyen gyógyulással (és Rólad sem feltételezem ezt).

Arról nem is beszélve, hogy tudomásom szerint kómában fekve, lapos EEG görbével, agytevékenység nélkül eleve kizárt,hogy valaki álmodni tudjon.

Idézek Tőled: „amit írsz, hogy többszáz mérföldről hallott meg dolgokat, arra nincs magyarázat, és igencsak kétséges a hitelessége ennek is”. Ha valóban így is történt, mi zárja ki a véletlent?

Természetesen nyugodtan megkérdőjelezhető ennek az állításnak a hitelessége (nemcsak ebben az egy esetben, hanem annak a rengeteg, klinikai halálból visszatért ember esetében is, akik szintén arról számoltak be a halálközeli élményük kapcsán, hogy az érzékelésük számára (és egy agyhalál állapotában levő személy esetén nyilván nem a fizikai érzékszervekkel való érzékelés értendő ezalatt) megszűnt minden térbeli korlát, az általunk ismert lineáris idővel együtt, sőt – a racionális elménk számára nyilván megfoghatatlan, és ezért igen nehezen hihető módon - nemcsak mások szavait, de még a gondolataikat is „érzékelni” tudták valamilyen, leginkább a telepátiához hasonlatos módon.

Ha az igazmondásukat megkérdőjelezzük, akkor az tiszta ügy, ezzel itt vége is a gondolatmenetnek.

Azok számára, akik nem zárják ki azt a lehetőséget, hogy a túlélő(k) igazat mond(anak) ezzel kapcsolatban, ott a következő kérdőjel, mert akkor belefutottunk abba, hogy „erre nincsen magyarázat”– (pontosabban szólva nincsen „tudományosan verifikált” magyarázat).

Ennél a pontnál szerintem megint két lehetőségünk van: levonjuk azt a következtetést, hogy „nem létezhet maga a jelenség, mert a tudomány eszközeivel jelenleg nem tudunk rá elfogadható magyarázattal szolgálni”, vagy azt, hogy „létezhet, annak ellenére, hogy nem értjük, hogy hogyan”.

Én nem minősítenék senkit sem szűk látókörűnek, sem megrögzött szkeptikusnak, sem áltudományokban hívőnek, sem hiszékenynek, bárhogy is foglal állást a fenti kérdésekben.

Amit nem biztos, hogy jól értelmezek, az az a kérdésed (ezzel a kóma állapotában történt állítólagos távolból érzékeléssel kapcsolatban), hogy „ Ha valóban így is történt, mi zárja ki a véletlent? Semmi. „

Feltételezem, hogy nem arra érted véletlent, hogy egy kómában lévő, az EEG alapján agytevékenységet nem mutató személy esetleg véletlenül érzékelheti, felfoghatja, hogy mi történik tőle több száz mérföldre a testvérével, vagy hogy mit mondanak az orvosok a férjének és a szüleinek a folyosón, hanem arra, hogy a kómából való visszatérése után kitalálja vagy kikövetkezteti ezeket, és véletlenül visszaigazolja őt a valóság.

Egy-egy ilyen esetre még én is elfogadnám lehetséges magyarázatkét, hogy véletlenül beletrafált.

De akkor már azért komolyabban elgondolkodnék, amikor nem egyszer újjáélesztést végző orvosok tanúskodnak megdöbbenten arról, hogy utólag olyan dolgokról számolnak be a pácienseik, amikről egyszerűen nem szerezhettek volna tudomást, ha nem létezne egy olyan, nem lokalizált, nem agyhoz kötött tudatosság, amivel EEG-vel kimutatható agytevékenység nélkül, fizikai érzékszervek nélkül is létezik valami fajta érzékelés – akármilyen hihetetlennek is hangzik.

Kulcsszavas kereséssel sikerült megtalálnom egy olyan eset leírását, amit évekkel ezelőtt olvastam erre felhozott érdekes példák között:

[link]

Egy holland kardiológus számol be egy olyan esetről egy brit orvosi lapban (amire később még hivatkozni fogok), amikor egy 44 éves páciensnek, aki már kómás állapotban került kórházba, az újjáélesztés során eltávolították a kivehető protézisét, mielőtt intubálták volna. Másfél óra alatt sikerült stabilizálni a szívműködését és a vérnyomását, de még továbbra is kómában, mesterséges lélegeztetésre szorulva szállították át az intenzív osztályra.

Később, mikor már tudatánál volt, a valóságnak megfelelően elmondta ennek az orvosnak, aki felkereste a kórteremben, hogy ő vette ki a szájából a protézisét, megmutatta neki, hogy melyik nővér volt, aki eltette, és az is pontosan meg tudta mondani, hogy hova, és milyen tárgyak mellé került be egy guruló, fiókos kiskocsira, aztán pedig pontos leírást adott mind a helységről, mind az újjáélesztés során ott jelenlévőkről.

Az orvost enyhén szólva meglepte a beszámoló, mert amikor ez történt, a páciens mély kómában volt, és az életéért küzdöttek, az elmondása szerint igen csekély eséllyel.

Nem tudom, Te hogy látod, én azt gondolom, hogy ez, és a hasonló esetek már azért kicsit több, mint amit a statisztikai véletlennel meg lehetne magyarázni.

A Te véleményed szerint „Ráadásul rengeteg ilyen eset van, amivel az áltudósok példálóznak. Tele van ilyen hihetetlen állításokkal az internet, ezekre szintén semmi bizonyíték nincs. Ezek nem dokumentált esetek. Nem fogsz találni sehol klinikai körülmények között elvégzett testből kilépést, ….stb.

Ha szóvá tetted, hogy hiányolod a „klinikai körülmények között elvégzett testből kilépést” válaszolnál őszintén arra a kérdésre, hogy szerinted – még ha esetleg lennének is erre önként jelentkező kísérleti alanyok, akik vállalnák az ezzel járó nyilvánvaló kockázatot - morálisan mennyire lenne elfogadható és jogilag megengedhető, hogy orvosok szándékosan a klinikai halál állapotába juttassanak embereket abban bízva, hogy ha minden jól megy, akkor sikerül élve, és maradandó agykárosodás nélkül újjáéleszteni őket – és mindezt pusztán azért, hogy az esetek bizonyos hányadában be tudjanak számolni a spontán halálközeli élményekhez hasonló tapasztalatokról?

Hollywoodnak nyilván remek téma, amiből egyébként meg is született az Egyenes át (Flatliners) című izgalmas és elgondolkodtató film, de Benned komolyan felmerült, hogy a valóságban is emberéleteket tegyünk kockára, esetleg áldozzunk fel a „tudományos verifikáció” oltárán?

Egyébként azért az a kérdés is felmerült bennem ennek kapcsán, hogy ha a jelek szerint Te több ezer, a világ különböző kultúráiban élő, halálközeli élményt spontán módon átélt ember igazmondását kétségbe vonod azért, mert számodra hihetetlen, amit állítanak, akkor miért hinnél olyan orvosoknak és önként jelentkezőknek, akiknek – az előbbiek többségével ellentétben - ráadásul még némi érdeke is fűződne ahhoz, hogy egy ilyen különleges, nagy érdeklődésre számot tartó kísérlet „érdekes eredményeket produkáljon”?

Az egyszerűség és gyorsaság kedvéért idemásolok pár mondatot a Wikipédiáról, rövid válaszul arra a meglátásodra, miszerint „tele van ilyen hihetetlen állításokkal az internet, ezekre szintén semmi bizonyíték nincs”, ha már Te a Wikire hivatkoztál, amikor azt kívántad alátámasztani, hogy az agykontroll "áltudomány".

"A 'visszatért' személyek beszámolóinak tudományos igényű gyűjtése és elemzése folyamatos vizsgálatok tárgya és jelenleg a főbb pszichológiai és neuropszichológiai iskolák többsége elfogadja a jelenség létezését, szemléletük különbözőségei miatt azonban más és más interpretációkkal találkozhatunk. ”

1978-ban hozták létre az International Association for Near-Death Studies-t (A halálközeli élmények vizsgálatának nemzetközi szervezete, angol rövidítéssel: IANDS) Connecticut-ban (USA). Ez a szervezet azóta is gyűjti az emberek beszámolóit a jelenséggel kapcsolatban.

Magyarországon a kortárs kutatók közül megemlítendő a halálközeli élményekkel tudományos igénnyel foglalkozók közül Dr. Piling János neve, aki a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetének munkatársa.”

Ha esetleg tudsz angolul, és érdekel a téma, rengeteg információt találsz róla a neten, és nemcsak a bulvársajtó színes hírei között, - amire én sem hivatkoznék hiteles forrásként - hanem orvosoktól is, köztük olyanoktól is, akik nemcsak a pácienseik esetei kapcsán szembesültek ezzel a jelenséggel, hanem egy újjáélesztés után maguk is hasonló élményekről számoltak be.

A 'The Lancet' nevű brit orvosi hetilap, amit régóta a világ egyik legrangosabb tudományos folyóirataként tartanak számon a világon, 2001-ben 6 oldalt szentelt egy olyan tanulmánynak, amit egy 10 holland kórházban, 13 éven keresztül lefolytatott, 344 kardiológiai okból bekövetkezett klinikai halálból sikeres újjáélesztéssel visszahozott beteg utánkövetéses vizsgálata során szerzett adatok alapján állítottak össze (az érintettek 18%-a számolt be halálközeli élményről).

Találtam egy hivatkozást egy erről beszámoló cikkhez, amit egy orvos írt, és megtaláltam a The Lancet-ben megjelent publikációt is, ha Téged vagy bárki mást érdekel, és el tudja olvasni angolul:

[link]

[link]

Nyilván jogod van mindezek ismeretében és mindezek ellenére akár kardiológusokat, traumatológusokat, pszichiátereket és neurológusokat is áltudósnak tartani, és továbbra is kitartani amellett a véleményed mellett, hogy „semmi bizonyíték nincs” ezekre a tapasztalatokra, de ebben az esetben nekem úgy tűnne, hogy néhányan jogosan kérdőjeleznék meg az objektivitásodat ezt a kérdést illetően.

Még egy dologra szerettem volna reagálni az eredeti téma, az agykontroll kapcsán: egyik hozzászólásodban annak a véleményednek adtál hangot, hogy „milliós (ha nem milliárdos) iparág. A sok marhát elég rendesen lehúzzák.”

Én közel 10 éve végeztem el ezt a tanfolyamot, annak idején emlékeim szerint 22.000 forintomba került. Egyrészt nyugodtan kérdőjelezd meg a szavahihetőségemet, másrészt nem tudok Neked statisztikailag reprezentáns mintán, független intézet által végzett felmérés adataival szolgálni arra vonatkozóan, hogy a résztvevők mekkora hányada ítélte utólag „lehúzásnak”, és mekkora hányada értelmesen elköltött pénznek a tanfolyami díjat, csupán a saját tapasztalatomat tudom erről elmondani: annak idején utólag kiszámoltam, hogy nekem három hónap alatt megtérült az ebbe fektetett pénz – és akkor még mindig pusztán csak az anyagiakban mérhető hasznáról beszéltem.

Megnéztem a honlapjukon, jelenleg 36.000 Ft a díja egy 40 órás tanfolyamnak.

Ha nyitott szemmel jársz a világban, szerintem szembesülsz azzal, hogy vannak, akik ennél sokkal nagyobb összegeket költenek el évente alkoholra, cigarettára, vagy hogy kevésbé „demagóg” példákat soroljak, műköröm építtetésre, csodás eredményekkel kecsegtető kozmetikumokra és kezelésekre, szoláriumra, fogyókúrás szerekre, tetoválásokra, hasznos vagy kevésbé hasznos kütyükre - rengeteg olyan dologra, ami a létfenntartáshoz nem szükséges, de ők szívesen megveszik a megkeresett pénzükből.

Megkérdezhetem, hogy Te mennyivel kerülnél előnyösebb helyzetbe, ha ehelyett a tanfolyam helyett az általad „marhának” titulált embertársaid bármi másra költenék a saját pénzüket, akár a legális, akár a feketegazdaság berkein belül?

Azt írtad: „Én addig a szintig tudok megértő lenni egy hívő emberrel szemben (legyen az vallásos hit, vagy az áltudományokba vetett hit), amig a hite nincs kihatással a külvilágra.”

Lehet, hogy rosszul látom, de én nehezen tudok olyan felnőtt, embertársaival kommunikációra, interakciókra képes embert elképzelni, akinek a hite nincsen kihatással a külvilágra valamilyen mértékig, hacsak nem remeteként él a civilizációtól elvonulva. Hogy messzebb ne menjek példáért, Te abban a tudatban írsz hozzászólásokat itt a Gyakori Kérdéseken, hogy nincsen semmilyen kihatása a hitednek, és az alapján megformált véleményednek a külvilágra?

Nekem úgy tűnik, hogy – ha tetszik, ha nem - mindannyian kénytelenek vagyunk elfogadni azt a tényt, hogy a bolygónkon élő 7 milliárd ember túlnyomó többségének a hitrendszerre, világképe, elvei, gondolkodásmódja, értékrendje, meggyőződése stb. nagymértékben különbözik a miénktől.

Én úgy érzem, hogy ha ez ellen akarnék „küzdeni”, ezzel nem tudnék békében élni vagy ettől tenném függővé, hogy én jól érzem-e magam a bőrömben, akkor ezt ugyanolyan hiábavalónak, az időm és az energiám értelmetlen pocsékolásának tartanám, mintha mondjuk azon erőlködnék, hogy felússzak a Niagara-vízesésen, és közben még frusztrálna is, hogy nem sikerül.

Üdvözlettel, Vera

Kedves Vera!

"Elfogadom, hogy Neked nem számít, és természetesen azt is, hogy nem felel meg a tudományos verifikáció kritériumainak, akkor sem, ha nem egy, hanem rengeteg ilyen eset történik."

Ez nem az én véleményem, nem én találtam, nem nekem számít. Mindenkinek számít, neked is. Még ha nem is tudsz róla. Egy gyógymód bizonyítása során ez alapfeltétel. Legyen az a gyógymód hagyomásos orvoslás, vagy alternatív. Leírtam már miért nem vehető figyelembe. Egyébként már azt is leírtam, hogy nem beszélhetünk rengetek ilyen esetről. Ezek mende-mondák, amiknek nagyon kétséges a hitelessége.

"a saját ítélőképessége és szabad akarata arra, hogy eldöntse, hogy a páciens által feltétezett (vélt vagy valós) ok-okozati összefüggést teljes mértékig hihetőnek találja"

Szabad akarata és szubjektív véleménye lehet, de nincs meg hozzá a megfelelő tudása, hogy valódi következtetéseket vonjon le. Ha valakinek pl. alvásparalízise van, de erről jelenségről nem tud, akkor az ő véleménye az lesz, hogy ő valóban egy másik síkra lépett meg ufokkal találkozott. Közben meg nem, csak fogalma sincs róla mi az az alvásparalízis, nincs megfelelő tudása, hogy valódi és igaz következtetéseket vonjon le. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy beteg szujektív véleménye nem számít. Nem szabad hogy számítson. Elég sok érvvel alátámasztottam ezt már, kicsit furcsa miért nem érted meg.

"Azt, hogy „NEM” számít, az én meglátásom szerint mindenki a saját nevében mondhatja ki"

Akkor rossz a meglátásod. Ha én rákból kigyógyúlva azt mondom (az a személyem véleményem), hogy rajtam egy pohár víz segített, akkor most kezdjük a rákos betegeket vízzel gyógyítani? Nem. Nyugodtan kimondhatjuk hogy nem csak az én nevemben jelentem ki, hogy egy beteg szubjektív megítélése nem szabad hogy számítson. Tényleg ennél egyszerűbben már nem tudom elmagyarázni.

"sem találom sehol ezt a nekem tulajdonított kérdést, sem ehhez hasonlót"

Itt kérdezted meg, hogy (és most idézek tőled) "vezethet-e egy álom olyan bámulatosan gyors gyógyuláshoz, ami előtt az orvosok is teljesen értetlenül állnak". Erre írtam, hogy én nem állítottam azt, hogy az álom volt a gyógyulásának a kiváltó oka. Ezért nem értettem ezt miért írod.

"Ezzel éppen arra próbáltam célozni, hogy én egy sima álmot nem hoznék ok-okozati összefüggésbe egy ilyen gyógyulással"

Senki nem hozta összefüggésbe, nem igazán értem miért is hoztad ezt szóba.

"Arról nem is beszélve, hogy tudomásom szerint kómában fekve, lapos EEG görbével, agytevékenység nélkül eleve kizárt,hogy valaki álmodni tudjon." Nem vagyunk biológusok, se neurológusok, szerintem mélyen szakmai kérdésekről ne vitatkozzunk. Hagyjuk meg a lehetőségét arra hogy álmodott, mert nem vagyunk szakértők a kérdésben. De még ha igaz is amit írsz, természetesen az sem bizonyíték arra hogy egy "másik síkba" lépett volna, hiszen ebből egyátalán nem következik semmi ilyen.

"és egy agyhalál állapotában levő személy esetén nyilván nem a fizikai érzékszervekkel való érzékelés értendő ezalatt"

Nem létezik nem fizikai érzékelés. Ez ennyire egyszerű. Szigorúan biológiai lények vagyunk. Ráadásul ismét eljutunk oda, hogy ezek kivétel nélkül a betegek szubjektív véleménye, nem kimutatható orvosi tények, így egyátalán nem bizonyító erejűek, sőt nagyon is kétségesek. Amit érzékeltek miből tudják hogy a haláluk alatt érzékeltek? Mitől biztosak benne hogy nem közvetlen a halál előtt játszódott le az agyában egy képzelgés, egy álomszerű valami? Vagy pillanatokkal a halálból visszatéréss után? Ha rémálmom van és reggel feléredek, akkor azt érzékelem, hogy az álmom abban a pillanatban ért véget (amikor felébredtem), miközben a valóság az, hogy órákkal az ébredésem előtt szakadt meg, csak az ébredés pillanatában ezt érzem. Nagyon sok lehetséges magyarázat van, és mindegyik sokkal logikusabb és racionálisabb, mint a másik sík, a telepátia, meg hasonlók.

"Ha az igazmondásukat megkérdőjelezzük, akkor az tiszta ügy, ezzel itt vége is a gondolatmenetnek"

Az egészséges emberi kételkedés része a "hiszem, ha látom". Elhiszem, ha bebizonyítod.

"Ennél a pontnál szerintem megint két lehetőségünk van: levonjuk azt a következtetést, hogy „nem létezhet maga a jelenség, mert a tudomány eszközeivel jelenleg nem tudunk rá elfogadható magyarázattal szolgálni”, vagy azt, hogy „létezhet, annak ellenére, hogy nem értjük, hogy hogyan”. "

Mindkét következtetés helytelen. A helyes következtetés: nem tudom, ezért vizsgálom az esetet, és amíg nincs valami kézzelfogható eredmény, nem állítok fel elméleteket. Ez a szigorúan vett tudományos következtetés. Amit te használsz, az spekuláció. Felállítasz egy elméletet, mert szeretnéd hogy tudományosa igazolható legyen, hiszen te magad hiszel benne.

"Én nem minősítenék senkit sem szűk látókörűnek, sem megrögzött szkeptikusnak, sem áltudományokban hívőnek, sem hiszékenynek, bárhogy is foglal állást a fenti kérdésekben."

Nem is neked kell minősítened, hanem a tudománynak és a tudósoknak. Nem én minősítettem az agykontrollt és társait áltudománynak, hanem a tudomány és a tudósok. Teljes joggal teszik ezt, ezt teljesen logikus.

"Nem tudom, Te hogy látod, én azt gondolom, hogy ez, és a hasonló esetek már azért kicsit több, mint amit a statisztikai véletlennel meg lehetne magyarázni. "

Egy az, hogy itt is figyelembe kell venni az eset hitelességét, másrészt miért lenne több mint statisztikai véletlen? A nagyon bonyolult szerkezetű "élet" kialakulása is egy statisztikai véletlen. A véletlen sokkal többre képes, mint az álltalad leírt eset. Még ha nem is véletlen, akkor megint ebből miért azt a következtetést vonod le, ami a személyes véleményed szerint számodra a legjobb? Ha ez valóban igaz, a következtetés, szintén ugyanaz: nem tudom. Semmi több. Te sem tudod.

"morálisan mennyire lenne elfogadható és jogilag megengedhető, hogy orvosok szándékosan a klinikai halál állapotába juttassanak embereket"

Nem kell abba juttatni őlet, olyan betegekről készüljön hiteles dokumentáció, aki már abban van. Ne az orvosok "öljék meg" őket. A rákos betegeken se úgy kísérleteznek, hogy rákot okoznak egészséges embereknek, hanem már eleve beteg embereket figyelnek meg.

"Benned komolyan felmerült, hogy a valóságban is emberéleteket tegyünk kockára, esetleg áldozzunk fel a „tudományos verifikáció” oltárán?"

Ilyen senkiben sem merűlt fel, légyszives ne vádolj. Egyébként érdekes, ahogy a tudományt próbálad lehúzni a hit szintjére: "„tudományos verifikáció” oltárán". Gondolom ezzel próbálod az áltudományokat és tudományt egy szintre hozni. Valahol legbelül érzed, hogy az áltudományok teljességel a hiten alapúlnak. És mint tudjuk, a hit semmit nem tesz valóssá.

"a jelek szerint Te több ezer, a világ különböző kultúráiban élő, halálközeli élményt spontán módon átélt ember igazmondását kétségbe vonod"

Nem vonom kétsége, ahhoz tudnom kéne a "több ezer" esetről. Egyébként ezt a "több ezer", ezt honnan vetted? Egyátlán honnan tudod mit takar ebben a "több ezer" esetben a "halál közeli élmény"? Szerinted mindegyik arra bizonyíték amiben te hiszel? A legnagyobb gond nálad (ahogy az összes áltudományokban hívőnél is), hogy rengeteget spekulálsz. Kiindúlsz valamiből amit nem tudsz igazolni, majd erre építesz fel minden. Tipikus jelenség egyébként.

"az érintettek 18%-a számolt be halálközeli élményről" Ismét felteszem a kérdést. Mi az hogy halálközeli élmény? Halálközeli élmény az is, hogy lepereg előttem az életem mielőtt a klinikai halál állapotába kerülök. Ne azonosítsd a halálközeli élményt a megmagyarázhatatlan jelenségekkel. A kettő egyátalán nem ugyanaz.

"de ebben az esetben nekem úgy tűnne, hogy néhányan jogosan kérdőjeleznék meg az objektivitásodat ezt a kérdést illetően."

Ugyanott vagyunk. Halálközeli élmény != megmagyarázhatatlan jelenség, amiből kizárólag az következhet, hogy van a létezésnek egy másik síkja, kiléphetünk a testünkből, stb.

"a résztvevők mekkora hányada ítélte utólag „lehúzásnak”, és mekkora hányada értelmesen elköltött pénznek a tanfolyami díjat"

Nyílván nem gondolják lehúzásnak, hiszen hisznek benne. Ahogy a 3000szeres szerelemenergiát adó jósműsort sem találja lehúzásnak az aki betelefonál 490 Ft+ áfáért percenként. Ettől még lehúzás, hiába gondolja valaki hogy nem az.

"Megnéztem a honlapjukon, jelenleg 36.000 Ft a díja egy 40 órás tanfolyamnak"

Az nem kevés summa, ráadásul mi most csak magyarországról beszélünk. Az iparágban természetesen nem csak tanfolyamok vannak és nem csak az agykontrollból áll. Sokkal tágabb ennél. A rengeteg ezós könyv, biorezonanciás kütyük, mérések, mindenféle vizsgálatok stb. Hatalmas iparág, ami mögött óriási pénzek vannak. Irónikus hogy az áltudósok jönnek azzal a szöveggel, hogy gyógyszerlobbi, csak a pénzről van szó, manipulálnak, stb., miközben ők pontosan ugyanezt teszik, annyi különbséggel, hogy nem csak a pénzük veszik el az embereknek, hanem gátlástalanul át is verik őket.

"Megkérdezhetem, hogy Te mennyivel kerülnél előnyösebb helyzetbe, ha ehelyett a tanfolyam helyett az általad „marhának” titulált embertársaid bármi másra költenék a saját pénzüket, akár a legális, akár a feketegazdaság berkein belül?"

Te mit javasolsz mire költség azok az emberek a pénzüket, akik betelefonálnak egy tv-s jósmúsorba abban a reményben, hogy a 3000szeres szerelem energia segít nekik párt találni? Teljesen mindegy mire költik, a 3000szeres szerelem energia nem egy működő módszer, ahogy a te példádban az agykontroll sem az.

"Te abban a tudatban írsz hozzászólásokat itt a Gyakori Kérdéseken, hogy nincsen semmilyen kihatása a hitednek, és az alapján megformált véleményednek a külvilágra?"

Nekem semmiféle hitem nincs. Amikor érvelek, olyan érveket használok, amik tudományos alapúak és bizonyítottak. Egy tanárnak sem a hite van kihatással a diákokra, amikor pl. az evolúciót tanítja. Ne most kicsit nagyképű voltam, de hát na... had legyek :D

"Nekem úgy tűnik, hogy – ha tetszik, ha nem - mindannyian kénytelenek vagyunk elfogadni azt a tényt, hogy a bolygónkon élő 7 milliárd ember túlnyomó többségének a hitrendszerre, világképe, elvei, gondolkodásmódja, értékrendje, meggyőződése stb. nagymértékben különbözik a miénktől."

Nem az elfogadással van a gond, hanem azzal ha az emberek hitét és hiszékenységét erkölcstelenül kihasználja valami. Az áltudományok és a mögöttük lévő iparág ezt csinálja. Kihasználva az emberek hiszékenységét, pénzt csalnak ki belőlük. A szkeptikus ez ellen közdenek. Nem az emberek hitét támadják, ha azokat akik ezt kihasználják.

Kedves Kérdező!

Tőled először is szeretnék elnézést kérni, amiért Dexternek írt, igencsak hosszúra sikerült válaszomban ennyire elkanyarodtam az általad feltett kérdéstől.

Az utóbb megfogalmazott véleményeddel is egyetértek, ugyanúgy, mint a korábban megfogalmazott meglátásaiddal.

Azt írod, „Akkor ezen az oldalon, illetve az egész interneten lehetne össze-vissza írva minden, mert hát aki komolyan érdeklődik a téma felől, az úgyis utánakereshet máshol is, nem?”

Ezt sajnos jól látod. Szerintem Te is nap mint nap szembesülsz azzal, hogy nem csak „lehetne” így, hanem sokszor így is van, ahogy írod. Az interneten rengetegen írnak össze-vissza mindenféle témában – és amikor itt írnak, sem műveltebbek, sem tájékozottabbak, sem objektívebbek, sem tisztességesebbek nem lesznek annál az énjüknél, amit a hétköznapokban látnánk, ha ismernénk őket, annyi különbséggel, hogy a virtuális térben még csak az arcukat vagy a nevüket sem kell vállalniuk hozzá, ha nem akarják.

Írhatnék konkrét, nemrég látott példákat arra, amikor az egyik legismertebb hírportál – ebben az esetben mondjuk nyilván figyelmetlenségből - 3 nagyságrenddel nagyobbnak tünteti fel a magyar államadósságot a valós adatnál, amikor egyértelműen szándékosan tényeket ferdítenek el vagy kozmetikáznak, tudatosan manipulálnak, amikor egy ismert női portál nevét sem vállaló, tudatlan és felelőtlen cikkírója olyan dolgot jelent ki, illetve tanácsol egy sokakat érintő kérdésben, ami ellentétes a nőgyógyászok túlnyomó többségének szakmai állásfoglalásával (ráadásul még csak nem is egy kisebb jelentőségű kérdésben, hanem egy olyan dologgal kapcsolatban, ami az általánosan elfogadott orvosi álláspont szerint komoly mértékben megemeli a vetélés kockázatát).

A homeopátiához szkeptikusan, vagy inkább már ellenségesen viszonyulók rendületlenül hangoztatják a nyilvános fórumokon, hogy ezekkel a szerekkel – a hagyományos gyógyszerekkel ellentétben – soha nem készültek kettős vak, placebo kontrollos klinikai vizsgálatok, amik a hatásosságukat igazolták volna, miközben ez az állítás finoman szólva nem felel meg a valóságnak. Erre én is csak akkor jöttem rá, mikor nemrég rászántam az időt, hogy angolul olvassak ezzel kapcsolatos orvosi publikációkat a neten. Én még amiatt is szégyelltem magam egy kicsit, hogy korábban hagytam magam megtéveszteni ezzel kapcsolatban, ők meg azt sem szégyellik, hogy továbbra is hazugságot állítanak ezzel kapcsolatban, kihasználva, hogy az emberek túlnyomó többsége nem vonja kétségbe a szavahihetőségüket, így eszükbe sem jut forráskritikával élni, és utánajárni az igazságnak. (Mert ugye ki gondolná és feltételezné például a Szkeptikusok Társaságáról vagy Vágó Istvánról, aki ugye annyira művelt, annyira tájékozott és annyira objektív ebben kérdésben, hogy ahelyett, hogy valóban egészséges szkepticizmussal, de tárgyilagosan megvizsgálná a tényeket, inkább a szemünkbe hazudik a TV képernyőjén, meg ahol még szóhoz jut.)

Egyesek kuruzslásnak, „áltudománynak” igyekeznek beállítani az akupunktúrát és a homeopátiát is, miközben a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen posztgraduális képzésben orvosoknak, az Állatorvostudományi Egyetemen pedig hosszú évek óta állatorvosoknak oktatják mindkettőt, és a akupunktúra – bármily meglepő sokaknak, köztük nekem is - a bizonyítékokon alapuló orvoslás részeként ma már a rutin ellátás része Nagy-Britanniában.

Utolsó példaként még eszembe jutott, hogy szerintem Te is találkozol azzal a jelenséggel, hogy önjelölt „orvosok” a laikusok magabiztosságával embertársaikat diagnosztizálják a távolból, egy fórumon leírt tüneteik alapján, és még tanácsokkal is ellátják őket.

(Erre utoljára nemrég itt a GyK-en láttam egy példát, amikor egy hozzászóló azt tanácsolta valakinek, akiről nemrég derült ki, hogy pajzsmirigy alulműködése van, hogy fogyasszon jó sok jódozott sót, mert ennek a problémának jódhiány az oka, az illető meg hálásan megköszönte a tanácsot, és megírta, hogy meg is fogadja. A jó szándékot nem vonom kétségbe, de azért egy bizonyos értelmi szint felett illene felismerni mind a saját korlátainkat, mind pedig a felelősségünket, és elgondolkodni azon, hogy a középiskolai biológia tudásunkkal adjunk-e tanácsokat endokrinológusok helyett, akik - velünk ellentétben – néhány ezer órát rászántak az életükből az ezzel kapcsolatos tanulmányokra, és jó esetben tisztában vannak azzal, hogy a pajzsmirigy alulműködés leggyakoribb oka egy autoimmun pajzsmirigy betegség, ami kezdetben akár éveken észrevétlenül, tünetmentesen gyulladást okoz, és ebben az esetben a jódbevitel nem hogy nem használ, hanem szigorúan ellenjavallt, mert fokozza a gyulladást, és tovább gerjeszti, súlyosbítja az autoimmun folyamatot.)

Szerintem Te is tudnál szinte a végtelenségig sorolni példákat arra, hogy embereket vagy jóhiszemű tudatlanságból, vagy szándékosan, jól felfogott anyagi érdekből megtévesztenek, becsapnak, rosszul tájékoztatnak, akár az interneten, akár máshol.

Hidd el, hogy sokszor én is tehetetlen felháborodást érzek emiatt, és felelősséget olyan szempontból, hogy amikor lehetőségem van, legalább pár sort írjak a fenti példához hasonló esetekben az érintettnek, hiába tudom az eszemmel, hogy ez alapvetően egyrészt annak a felelőssége, aki leír ilyesmit, másrészt azé, aki ilyen esetben nem a megfelelő helyen keresi a segítséget.

Azért írtam, amit korábban írtam, mert igyekszem elfogadni, hogy – egy ésszerű mértéken, a reális lehetőségeimen túl - ez nem az én felelősségem, és nem működtetem magamban a „megmentő komplexust”, ha közben a saját életemet akarom élni.

Természetes, hogy az emberek a saját értelmi képességeik, megszerzett ismereteik és tudatossági szintjük szerint választják meg, hogy milyen információkat fogadnak el hitelesnek, és mi alapján hozzák meg a saját életük szempontjából fontos döntéseket.

Én úgy fogom fel, hogy mindannyian a saját utunkat járjuk egy hosszú tanulási folyamatban, és a saját feladatainkat kell megoldanunk.

Szerintem véleményt, tanácsot adhatunk és elfogadhatunk, ha nyitott rá a másik fél is, de nincsen szükség arra, hogy mások felelősségét magunkra vállaljuk, felnőtt embereket igyekezzünk megóvni a saját döntéseik és tetteik következményeitől – és egyébként ha akarnánk, sem tudnánk.

Visszakanyarodva az eredeti felvetésedhez, egyetértek Veled abban, hogy az agykontroll pl. nem igazán az ezotéria fogalomkörébe tartozik. Végeztem AK tanfolyamokat, így azóta talán valamivel könnyebben el tudom dönteni, hogy mennyire jogos megkérdőjelezni a működési elvének tudományosan bizonyított alapjait, illetve a hatékonyságát.

De azt is látom, és elfogadom, hogy vannak olyanok, akik úgy formálnak róla véleményt, hogy csak olvastak vagy hallottak róla, és – az emberek tájékozottságától és tudatossági szintjétől függően igen széles skálán mozognak a vélemények a módszert illetően.

Én például laikusként nem találtam benne annak idején semmi olyat, ami miatt ne alkalmazhatná hívő keresztény, vagy bármi más vallású, vagy világnézetű ember, de azt is tudom, hogy a teológiában jártas emberek között sincs ebben egyetértés.

Nemrég találkoztam a neten egy olyan, hosszú és részletes tanulmánnyal, amit egy korábban

nagyon sikeres természetgyógyászként dolgozó hölgy írt, aki sokféle alternatív terápiát elsajátított és alkalmazott az évek során, és AK tanfolyamot is végzett. Aztán egy napon eljutott arra a felismerésre, hogy a természetgyógyászat, leszámítva - egyetlen kivételként - a gyógynövény teákat, az embereket megtéveszteni próbáló gonosz erők „műve”, gyógyulások történnek ugyan, de nem jó forrásból fakadnak, hanem negatív entitások közbenjárásával történnek.

Arra is felhívja a figyelmünket, hogy a meditáció, és így az AK gyakorlása közben, a megváltozott tudatállapot miatt démoni erőknek adjuk át a tudatunk feletti irányítást, így mindenkit óva int ezektől, akik nem szeretnének elkárhozni.

Arra mondjuk nem tért ki, hogy amikor a 7 milliárd ember közül azok, akik szoktak időnként aludni, és ilyenkor az ébrenlétből az alvás állapotába, illetve ébredéskor visszafele törvényszerűen eltöltenek bizonyos időt alfa állapotban, mentesülnek-e vajon ettől a démoni befolyástól ebben a megváltozott tudatállapotban, vagy rájuk csak kevesebb ideig hat.

Most képzeld el, amikor Ő, vagy hasonlóan gondolkodó ember meglátná az agykontrollt a tudomány rovatban egy ilyen fórumon. :-)

Én biztos vagyok benne egyébként, hogy ezt a hölgyet a jó szándék vezérli, mások „megmentése” érdekében teszi, amit tesz, és ugyanúgy meg van győződve a saját igazáról, mint Te vagy én, vagy azok az agykontrollt végzett orvosok, akik időnként még az erre nyitottabb pácienseknek is ajánlják ezt a tanfolyamot, vagy az a kétdiplomás mérnökember, akivel annak idején a tanfolyam szüneteiben jókat beszélgettünk.

Mindannyian kialakítottunk róla egy véleményt, annyifélét, hogy nem tudom elképzelni, hogy az itteni adminok be tudnák sorolni olyan kategóriába, amiben lenne, lehetne „közmegegyezés”.

És amíg a Wikipédia magyar nyelvű „áltudomány” szócikkében ott van az agykontroll is a szép számmal felsorolt példák között, nem úgy mint az angol megfelelőjén (ha csak nem siklottam el felette harmadik olvasásra így este 11-kor :-), addig miért tenné a GyK máshová?

Közvetve Dexter Morgan nevű fórumozó társunknak köszönhetem, hogy alkalmam volt az az angol nyelvű Wikipédiáról megtudni, hogy – mint írtam - a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen és az Állatorvostudományi Egyetemen „áltudományos” alternatív gyógymódokat oktatnak posztgraduális képzés keretein belül, vagyis már nemcsak mezei kuruzslóink vannak, hanem orvosi diplomás kuruzslóink is. :-)

És most lettem objektíven tájékoztatva arról, hogy orvosok képesek szegény betegek bizalmával, hiszékenységével visszaélni, cukorbetegekkel, reumásokkal, magas vérnyomásban és érszűkületben szenvedő betegekkel elhitetni, hogy áltudományos elven működő készülékek jelentősen javíthatnak az állapotukon. Ráadásul még azt is elhitetik velük, hogy ezek hivatalosan engedélyezett orvostechnikai eszközök!

Pedig megírta a Wikipédia, hogy a mágnesterápia valójában áltudomány!

Természetesen a fent leírtak nem rendítették meg a hitemet abban, hogy ez a besorolás megfelel tudományos bizonyítékokon alapuló, objektív kritériumoknak, és irányadó az agykontroll, a reflexológia, a manuálterápia és a grafológia tekintetében is. :-)))

Amit a „wannabe” szkeptikusok kapcsán írtál, ahhoz annyit fűznék hozzá, hogy a saját szűkebb környezetemben is találkozom azzal a jelenséggel, hogy az emberek egy része nem a véleményét, a világról alkotott képét igyekszik a valósághoz, a valóságról szerzett újabb és újabb ismeretekhez, tapasztalatokhoz igazítani, hanem a már kialakult, időnként megcsontosodott meggyőződéséhez ragaszkodva, szelektív látást-hallást kifejlesztve jár-kel a világban, hogy még véletlenül se kelljen időnként kikerülnie a komfortzónájából, és olyan tényekkel, ismeretekkel szembesülnie, amik miatt időnként kénytelen lenne valamit újragondolni, és belátni, hogy egyes dolgokban korábban esetleg nem volt igaza - még csak nem is azért, mert nem elég értelmes hozzá, hanem mert nem állt rendelkezésére elegendő mennyiségű, megbízható információ, amiből helyes következtetést vonhatott volna le.

Pont nemrég olvastam érdekes pszichológiai magyarázatot az ilyen hozzáállás feltételezett okairól.

Nem tudom, másnak milyen érzés, de mikor nekem új ismeretek és saját élmények, tapasztalatok hatására jó néhány dologgal kapcsolatban újra kellett gondolnom az elmúlt kb. 16 évben a korábbi álláspontomat, vagy világképemet, nem emlékszem, hogy valaha is „hülyének” tartottam volna a korábbi énemet, sokkal inkább egy lépcsőfoknak éreztem egy fejlődési folyamatban ezt a változást, és örültem neki.

Írtad, hogy szerinted az “ Ezotéria “ egy gúnynévvel való megbélyegzés minden olyan témakör számára, amely ezen címszó alá kerül. Ez így van, főleg mióta megjelentek az Ezo TV mágusai! :-)

Úgyhogy lehet, hogy még örülhetünk is, hogy nem kerültek át ezek a témák a humor rovatba!

A reinkarnáció és a karma, amit szintén említettél korábban, szerintem akkor lehetne jó helyre „rendszerezve”, ha lenne mondjuk 'spirituális témák' rovat.

És bízzunk benne, hogy a többség nem keverné össze a spiritizmussal, ha már minket annyira képbe helyeztek az érmelléki kuglófember, molyember és társaik kérdéskörben. :-)

Ha komolyan közelítem meg az „alkalmat leső wannabe szkeptikus” kérdést, akkor azt tanácsolom Neked, hogy akár ennek a jelenségnek a kapcsán, vagy ha bármi olyat látsz az életben, ami nem annyira tetszik, vagy nem könnyű elfogadni, akkor – ha van kedved kipróbálni - tedd fel saját magadnak a kérdést, hogy mit tudsz Te ebből tanulni, vagy mondhatnám úgy is, hogy mit „akar neked ezzel tanítani az élet”.

Ha meg humorosan közelítem meg, akkor ha van időd és kedved, pillants be egyszer a Szkeptikus Fórumra, és olvass bele az ottani hozzászólásokba!

És még valami, ami szerintem nagyon fontos: tudjunk örülni annak, hogy egy olyan korban élünk, ahol nem ítélhetnék máglyahalálra a heliocentrikus világképért Galileit, és talán Semmelweis Ignácot, az anyák megmentőjét sem tudnák lejáratni a kor tekintélyes, és különböző, ma már bizonyítottan téves elméleteket hirdető szülészeivel szemben.

Üdvözlettel:

Vera

Kedves Vera!

Nem tudom szándékozol-e válaszolni, de azért elég meredek dolgokat írtál most, amire mindenképp reagálni szeretnék, nehogy valaki aki erre a kérdésre téved, meg legyen tévesztve.

Egyetértek veled, hogy rengetegen írnak az interneten mindenféle marhaságokat. Igaz ez te kicsit egyoldalúen állítod be, de a tény az, hogy a hülyeség nem néz oldalt. Hülye ember mindíg is volt és mindíg is lesz.

Hamár megemlítetted a Szkeptikus Társaságot, annyit azért hozzátennék, hogy ezen társaság tagjai javarész tudósok, természettudósok, kutatók. Vágó Istvánt is említetted, na ő példálum vegyészmérnök.

Ami a homeopátiát illeti, soha senki nem állította, hogy a módszer nem működik. A szkeptikusok végig azt hangsúlyozták, hogy a homeopátia NEM ÚGY működik, ahogy azt az áltudósok beállítják. A placebo-hatás jótékony hatását senki nem vonja kétsége, noha még viták vannak arról, hogy valóban okozhat-e objektív javulást a szervezetben, vagy csak szubjektívet (jobban érzi magát a beteg, de valójában még orvosilag kimutatható, hogy nem gyógyúlt meg). Az előző hozzászólásomban már leírtam, hogy a szkeptikusok nem az emberek hitét támadják, hanem azokat akik ezt erkölcstelenül kihasználják. A homeopaták ilyenek. Egy természetes folyamatot pénzé tesznek, szándékosan nem adnak megfelelő tájékoztatást a homeopátiás készítményeikről, és valahogy sosem említik meg azokat az eseteket, amelyekben nem volt hatásos a homeoptáis kezelés. Azok az emberek, akiknél ez nem működött, őket bizony nagyon csúnyán átverték ezek az áltudósok, és igencsak valószínű, hogy ezek az emberek vannak többen. Erre biztos azt írnád, hogy a hagyományos gyógyszerek sem működnek mindenkinél, csak a hagyományos gyógyszerek nagyon szigorú ellenőrzésen estek át, ezen szerek hatásfoka össze sem mérhető a homeopátiás készítményekkel. Már csak azért sem, mert a homeopátís készítményeket nem tesztelék le úgy, ahogy a hagyámos gyógyszereket.

Nem egyes személyek állítják be kuruzslóknak és áltudományoknak ezeket a dolgokat, hanem a tudomány és a tudósok. Javaslom nézd meg mi az áltudomány definíciója. Mellesleg tárgyi tévedésben vagy, egyrészt mert az akupunktúrát senki sem támadta, másrészt a homeopátia nem bizonyítékokon alapuló orvoslás, hanem hiten alapuló, harmadrészt nem oktatják a homeopátiát a magyar egyetemeken, az egyetemi vezetőség nem adta meg (illetve visszavonta) az engedélyt ilyen kurzus elindítására. Nem véletlenül. Ami Nagy-Britanniát illeti, valóban az eset elég sajnálatos, Richard Dawkins (a világ egyik legelismertebb biológusa) készített erről egy filmet, a Józan ész ellenségei címmel, fentvan youtube-on magyar szinkronnal, ajánlom a megtekintését neked.

Az, hogy mi alapján dönti el egy ember, hogy mit talál hitelesnek és mit nem, valóban a tudásszintjétől függ. Érdemes lenne csinálni egy szociológiai tanúlmányt az áltudományok hívei közt, megnézni mi a legmagasabb iskolai végzettség, mekkora az inteligencia hányadosa ezeknek az embereknek, stb. Készűlt már egy amerikai tanúlmány (igaz az a vallásos hitet párosította az inteligencia hányadossal), ami kimutatta, hogy minél inteligensebb egy ember, annál kevesebb az esély arra, hogy hívő. Mivel az áltudományok is a hiten alapúlnak, szerintem ennél is valami hasonló eredményt várhatunk. Hangsúlyozom: LEHET, nem biztos.

Ami az szkeptikus emberek tájékozatlanságát illei, nem ritka eset, hogy egy kételkedő többet tud egy áltudományról, mint az az ember, aki hisz benne. Ennek nagyon egyszerű az oka. Egy szkeptikus racionális ember, nem kritizál olyat, amiről fogalma sincs. Ha te ilyennel találkoztál, akkor az nem szkeptikus, hanem simán csak hülye.

A vallásos hölgyön akit példaként felhoztál én is jót nevettem, bár szerintem ilyen emberből van a legkevesebb. Aki vallásos meggyőződésből kritizálja az áltudományokat. Mondjuk ez kb. olyan, mintha két ember azon vitatkozna hogy lapos-e a föld, vagy gúla alakú. Egy szkeptikus számára ez felér egy kabaréval :D

Az hogy nincs fent az agykontroll az angol Wikin az áltudományoknál az semmit nem jelent, a magyarra is csak nemrég kerűlt fel. Van egy gyanúm, hogy oda is fel fog.

Az hogy mi számít hiteles gyógymódnak Magyarországon, arról csak annyit, hogy a közszolgálati tv-ben nem tudom már mikor, de volt egy műsor, amibe meghívtak egy áltudóst, egy kristály gyógyászt. Na most az ember joggal gondolná, hogy egy közszolálati tv-ben nem hangzanak el baromságok, kizárólag hasznos dolgok, hiszen a köz szolgálatában kell állnia ennek a csatornánk. Az előbb említett hölgy áltudos, nem kisebb marhaságot állított, mint hogy az emberi test kristályos szerkezetű, ezért harmóniában van kristályokkal, és ezért ez egy hatásos gyógymód. Én kíváncsi lennék mit mondana erre egy kémikus, vagy egy biológus.

A másik tv csatortnán egy aurafényképésszel készítettek interjút, az interjú szépen le is ment a tv-ben, majd Vágó István kérdésére, hogy miért nem buktatták le ezt az aurafényképészt, az volt a tv-sek válasza, hogy szerződésük volt vele, hogy nem buktathatják le.

Az egyik utolsó bejegyzéseden viszont el is árúltad magad. Te magad is azt állítod hogy "hiszel" ezekben a módszerekben, és tökéletessen jellemez egy áltudományokban hívő embert. Ha pl. nem hiszel a lidokain fájdalomcsillapítő hatásában, attól még az enyhíteni fogja a fájdalmaid. Ahol tudományosan igazolt tények vannak, ott nincs szükség a hitre.

Kedves Dexter!

Igen, szándékozom válaszolni erre a hozzászólásodra, és az előzőre is, amikor tudok majd elég időt szakítani erre.

Előtte szeretnék néhány dolgot megkérdezni Tőled azoknak a felvetéseknek a kapcsán, amint most utóbb írtál, hogy tudjak rájuk reagálni. Az egyszerűség kedvéért beszámoztam őket, hátha így kevésbé időigényes és valamivel egyszerűbb válaszolni rájuk, anélkül, hogy mindig idézned kéne az előzményből - főleg, miután igencsak terjedelmesek a hozzászólásaink. :-)

D: „Hamár megemlítetted a Szkeptikus Társaságot, annyit azért hozzátennék, hogy ezen társaság tagjai javarész tudósok, természettudósok, kutatók. Vágó Istvánt is említetted, na ő példálum vegyészmérnök.”

1) A végzettségükkel, szakmai tudásukkal kapcsolatban, vagy egy, a homeopátiás készítményekre vonatkozó konkrét állításuk igazságtartalmával kapcsolatban fogalmaztam meg (meglehetősen erőteljes) kritikát?

Azt a tényt, amit leírtál Róluk, ellenérvnek, netalán cáfolatnak tartod az én állításomra?

Vagy mentségként hoztad fel a védelmükben, mert Te esetleg azon az állásponton vagy, hogy, aki vegyészmérnök, tudós, természettudós, kutató, azzal szemben nem lehet elvárás az igazmondás, (különösen akkor, ha lehetőséget kérnek és kapnak médiában arra, hogy nagy nyilvánosság előtt állást foglaljanak egy szakmai kérdésben.

(Nyilván nem feltételezem ezt Rólad, gondolom, érzeted a kérdésben az iróniát.)

Vagy azért hoztad fel a végzettségüket, szakértelmüket, mert arra célzol vele, hogy ha ők ilyen komoly szaktekintélyek, abszolút kizárt, hogy hazudtak volna ebben a bizonyos kérdésben, és ebből egyenesen következik, hogy én hazudok, (ami nyilván ezerszer hihetőbb, és ezerszer elfogadhatóbb is lenne), de ezt valamiért nem akartad leírni?

D: Egyetértek veled, hogy rengetegen írnak az interneten mindenféle marhaságokat. Igaz ez te kicsit egyoldalúen állítod be, de a tény az, hogy a hülyeség nem néz oldalt.

2) Nem állt szándékomban egyoldalúan beállítani, de ettől még könnyen előfordulhat, hogy jogos a kritikád. Érdekel a véleményed, és ha megírod, hogy milyen tekintetben tartod egyoldalúnak, amit a fentiekről írtam, akkor szívesen átgondolom ezt a kérdést.

D: Ami a homeopátiát illeti, soha senki nem állította, hogy a módszer nem működik.

A szkeptikusok végig azt hangsúlyozták, hogy a homeopátia NEM ÚGY működik, ahogy azt az áltudósok beállítják. A placebo-hatás jótékony hatását senki nem vonja kétsége, noha még viták vannak arról, hogy valóban okozhat-e objektív javulást a szervezetben, vagy csak szubjektívet (jobban érzi magát a beteg, de valójában még orvosilag kimutatható, hogy nem gyógyult meg).

3) Jól szűröm le, miszerint lényegében azt írod, hogy a szkeptikusok nem állítják ugyan, hogy nem működik a homeopátia, de azt igen, hogy pusztán a placebo hatás elvén működik?

Jól értem a megfogalmazásodból, hogy az, hogy „még viták vannak arról, hogy valóban okozhat-e objektív javulást a szervezetben, vagy csak szubjektívet”, az magára a placebo-hatásra vonatkozik (nem pedig arra, hogy elképzelhető, hogy maga a készítmény objektív javulást eredményez, túl azon, ami a placeo hatásnak tulajdonítható, magyarul szignifikánsabb hatásosabb lehet a homeopátiás szer a sima placebonál?

D: „A hagyományos gyógyszerek nagyon szigorú ellenőrzésen estek át, ezen szerek hatásfoka össze sem mérhető a homeopátiás készítményekkel. Már csak készítményeket nem tesztelék le úgy, ahogy

a hagyámos gyógyszereket”

4) A Te véleményed, illetve a Szkeptikusok Társasága mérvadó véleménye szerint minden homeopátiás szerről ki lehet jelenteni, hogy a hatásfoka nem mérhető össze a hagyományos gyógyszerekkel ugyanazon egészségügyi probléma esetén, vagy csak úgy általában véve igaz ez az állítás?

5) Lehet szerinted tudni egyáltalán, hogy végeztek-e valaha homeopátiás szerrel ugyanolyan kettős vak, randomizált, placebo kontrollos klinika vizsgálatokat, mint a hagyományos gyógyszerekkel, hogy legalább azt megvizsgálják, hogy szignifikánsabb jobb eredményt érnek-e el, mint a placebo?

Ezekre a típusú vizsgálatokra (illetve hiányukra) gondoltál egyébként az alatt, hogy „nem tesztelték le úgy, ahogy a hagyámos gyógyszereket”?

Vagy ha valami másra, megírnád konkrétan, hogy milyen jellegű tesztelésre gondoltál, ami tudományos kritériumok szerint bizonyító erejű lenne a szkeptikusok számára is?

D: Mellesleg tárgyi tévedésben vagy, egyrészt mert az akupunktúrát senki sem támadta.

6) Úgy érted, hogy ezek szerint az akupunktúra nem áltudomány, ellentétben a homeopátiával? Vagy áltudomány, de ezt mégsem támadják valamiért?

D : „másrészt a homeopátia nem bizonyítékokon alapuló orvoslás, hanem hiten alapuló”

7) Én nem is állítottam ilyet a homeopátiáról. Kérlek, hogy nézd meg újra figyelmesen, hogy az általad idézett mondatomban mire vonatkozott a „bizonyítékokon alapuló orvoslás” megfogalmazás.

D: Az egyik utolsó bejegyzéseden viszont el is árúltad magad. Te magad is azt állítod hogy "hiszel" ezekben a módszerekben, és tökéletessen jellemez egy áltudományokban hívő embert. Ha pl. nem hiszel a lidokain fájdalomcsillapítő hatásában, attól még az enyhíteni fogja a fájdalmaid. Ahol tudományosan igazolt tények vannak, ott nincs szükség a hitre.

8) Megírnád, hogy az „ezek a módszerek” címszó alatt milyen módszerekre gondolsz?

Nem tudom, melyik bejegyzésemre gondolsz. Nem találtam meg ez alapján, amit írtál róla. Idéznéd majd azt a mondatomat, amiből kiderül, hogy milyen módszerekben hiszek?

(Mert a szövegkörnyezet alapján szerintem kicsit úgy lehet érteni, mintha azokra az általad példaként felhozott, köztévében látottakra céloztál volna.)

Egyébként, ha a Kérdező által felvetett kérdés kapcsán nem derült volna ki az első hozzászólásomból, hogy „hiszek” az agykontrollban, (ha az egyszerűség kedvéért így fejezzük ki, hogy elsajátítottam, használom és azt tapasztaltam a gyakorlatban, hogy tényleg hatékonyan működik), akkor nyilván nem folytatnánk napok óta eszmecserét, illetve vitát egy témáról, amiben nem értünk egyet.

Ezért szerintem eddig is teljesen egyértelmű volt, hogy én nem tartok áltudománynak valamit, sőt több olyan dolgot sem, amit Te igen. Ezért nem igazán értettem hogy mi volt számodra most meglepetés ezzel kapcsolatban, amiről most úgy írtál, hogy:

„egyik utolsó bejegyzéseden viszont el is árúltad magad”.

Az meg nem teljesen világos a számomra a mondatod megfogalmazásából, hogy szerinted mi az, ami „tökéletessen jellemez egy áltudományokban hívő embert”

Az, hogy elárulja magát, és saját maga azt állítja, hogy hisz ezekben?

Igen, annyira jellemzi, hogy hisz benne, hogy egész pontosan ez alapján illik rá az a definíció, hogy „áltudományokban hívő ember”.

Ez játék volt a szavakkal, természetesen megértettem a lidokainos példádból, hogy azt akartad kihozni belőle, hogy a HITTEL van baj. Igen, baj van vele akkor, ha Te ez alatt a szó alatt vakhitet értesz.

Ami a lidokainos gondolatmenetedet illeti, szerintem helyes.

Annyival azonban kiegészíteném, hogy a lidokain fájdalomcsillapító hatásában az is HISZ, aki aki tudja, hogy tudományosan igazolt tény (függetlenül attól, hogy kapott el ilyen érzéstelenítést vagy sem)

És - ami az én analógiám szempontjából lényeges lesz később - az én józan paraszti logikám azt diktálja, hogy az is HISZ benne, akinek fogalma sincs arról, hogy a lidokain milyen módon fejti ki hatását, sosem hallott arról, hogy a lidocaint kettős vak, randomizált placebo kontrollos vizsgálatoknak vetették alá klinikai körülmények között, ahol szignifikánsabb jobbnak bizonyult a placebónál, ezért egy hosszadalmas engedélyezési eljárás végén forgalomba kerülhetett.

Szóval képzelj el egy ilyen embert, akinek mindezekről halvány gőze sincs. És tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha ennek az embernek egyszer, kétszer, többször elmulasztja a fájdalmát, a saját bőrén megtapasztalta az áldásos hatását, akkor szerinted ő ezek után hisz-e a lidocain hatásosságában, vagy nem?

Tudni egyértelműen nem tudhatja a Te általad felvázolt összefüggések szerint.

De ha arra kéne válaszolnod, hogy hisz-e benne, akkor mit mondanál?

Remélem, sikerül a fenti példa kapcsán még érthetőbbé tennem, amit szeretnék.

Én azt stratégiát tartom ésszerűnek, ezért azt követem, hogy ha a egy új módszer, alternatív terápia, bármi felkelti az érdeklődésemet, és hihetőnek tartom a működési elvét, hatásmechanizmusát (pláne ha ráadásul még pozitív tapasztalatokat, visszajelzéseket is hallok vele kapcsolatban általam szavahihetőnek és értelmesnek tartott emberektől,) akkor ha érdekel, kipróbálom, és ha a gyakorlatban működik elsőre, másodszorra, harmadszorra, sokadszorra, akkor kénytelen vagyok hinni benne, függetlenül attól, hogy mi a pillanatnyi hivatalos tudományos álláspont, vagy mi róla a szkeptikusok ítélete (akik nem mellesleg úgy mondanak róla véleményt, hogy nem tették a gyakorlatban próbára, mert számukra ez felesleges az objektív és mérvadó véleményalkotáshoz).

Ha ezek után nem hinnék benne, akkor a saját józan eszemet és ítélőképességemet kéne megkérdőjeleznem.

Talán már írtam korábban, hogy én kifejezetten gyakorlatias vagyok ilyen téren is, és ez a hozzáállás nekem rendkívül jól bevált. És látom, hogy csodálatos tapasztalatoktól, élményektől és nagyon hatékony, kézzelfogható segítségtől fosztottam volna meg saját magam és a Családomat a mindennapokban, ha engedném, hogy mások korlátozó hitrendszerei vegyék át a befolyást vagy az irányítást az én életem felett.

Üdvözlettel:

Vera

Kedves Dexter!

Még felmerült bennem két kérdés, amit szeretnék feltenni Neked, hogy érdemben tudjak egy-két megjegyzésedre reagálni.

Te hiteles, megbízható forrásnak tartod a nemzetközi Gallup Intézetetet, illetve a kutatásaikat, felméréseiket, amire a sajtóban, médiában viszonylag gyakran szoktak hivatkozni?

Elfogadod, hogy a Gallup Intézet tudományos módszerekkel dolgozik, ezért hihetünk többé-kevésbé az általuk publikált adatoknak, legalább olyan mértékig, hogy nem követnek el nagyságrendi tévedéseket (vagyis legalább annyira azért megbízhatóak, hogy ha pl. egy érték a valósában 1000, akkor a kutatásaikban nem szerepel helyette 10, 100, 10.000 v. 100.000?

Megírnád azt is, hogy tudsz-e esetleg angolul (mert ha igen, könnyebb dologom lenne olyan szempontból, hogy bizonyítékokat szolgáltassak egyes kijelentéseid megcáfolására), és nem szűkítené le a erősen lehetőségeimet az a tény, hogy nemzetközi orvosi publikációk 1 %-a sem elérhető magyarra fordítva a neten, és ez ugyanúgy érvényes a halálközeli élényről szóló kutatásokra, illetve személyes beszámolókra is.

Természetesen ha ilyenre hivatkozom, a továbbiakban is lefordítom magyarra, még ha akkor is, ha kiderül, hogy nagyon jól tudsz angolul, mivel egy nyilvános fórumon "társalgunk", és úgy tartom tisztességesnek másokkal szemben, hogy bárki az anyanyelvén elolvashassa, amire bizonyítékként hivatkozom.

Köszönettel:

Vera

Kedves Kérdező!

Köszönöm a pozitív észerevételedet a Dexterrel folytatott vitánkról, örülök, ha így látod a kérdést. :-)

Üdvözlettel, Vera