Mi értelme vegetáriánusnak lenni?

#39: "Miről beszélsz??? Ki tépi le csirkék csőrét?"

"(...) Guidelines for Hot Blade Beak Trimming:

1. The beaks of chicks must be trimmed when chicks are 10 days old or younger with a precision automated beak trimmer. 2. Crews responsible for beak trimming must be properly trained and monitored regularly for quality control.

3. The blade and the guide holes of the beak trimmer should be cleaned regularly. (...)"

(United Egg Producers Animal Husbandry Guidelines for U.S. Egg Laying Flocks, 2008)

"Vagy nyúz meg marhákat elevenen? Tudod előtte leölik a marhát, és csak utána nyúzzák meg."

"According to the HFA, Eiznitz interviewed slaughterhouse workers representing over two million hours of experience, who, without exception, told her that they have beaten, strangled, boiled, and dismembered animals alive, or have failed to report those who do. The workers described the effects the violence has had on their personal lives, with several admitting to being physically abusive or taking to alcohol and other drugs."

("HFA Exposé Uncovers Federal Crimes", Humane Farming Association. Retrieved March 8, 2008.)

"A birkákról élve lenyúzott szőrme után már az öngyilkosságon gondolkodtam. Komolyan ilyen műveletlen tuskó embereket engednek szabadon mászkálni az utcán? A birkák szőrét levágják, nem nyúzzák. Mint mikor a hajadat vágja a fodrász. És egyébként is, a mai modern birkafajták szőre nem áll meg a növésben, hanem egyre csak hosszabb lesz. Tehát pont akkor szenvedne, ha nem vágnánk le."

"In 2013, an anonymous shearer reported instances of animal abuse by workers, an allegation to which an Australian Worker's Union representative added that he had witnessed "shearers gouge eyes and break sheep jaws." Australian Wool Innovation insisted that animal welfare was a priority among shearers. The following year, the RSPCA began a cruelty investigation following the release of video footage that PETA said was taken in more than a dozen shearing sheds in New South Wales, Victoria and South Australia. The Guardian reported that the video showed, "sheep being roughly handled, punched in the face and stamped upon. One sheep was beaten with a hammer while another was shown having a deep cut crudely sewn up." The Shearing Contractors Association of Australia "applauded" the investigation, and Wool Producers Australia president Geoff Fisken said the behavior shown in the video was “unacceptable and unsupportable" but that "we’re sure it doesn't portray the 99.9pc majority of wool shearers - and those shearers would be appalled by it as well""

(Wikipedia)

"De az ilyen divatmajom városi idióta, mint te, ezt nem értheti. Ennyit erről. -,-""

Méltatlannak tartom ezt a mondatodat válaszra.

"Az ilyeneket is büntetni kéne mint te, aki kínozza a növényeket. Honnan tudhatná akárki is, hogy a növényeknek nincsenek érzései?"

A növények nem tudatos élőlények. Tudatosság hiányában egy élőlény nem képes a szenvedésre. Evolúciós szempontból is nonszensz a növényszenvedés feltételezése: Mozdulatlan élőlényeken nincs szelektív nyomás negatív motivációs rendszer kifejlődésére. Neurológiai szempontból is értelmetlen a növényszenvedés feltételezése: Növényeknek nincs idegrendszerük, melyben információintegráció végbemehetne, így nyilvánvaló, hogy nem érezhetnek fájdalmat. Az érved pedig logikailag is értelmetlen, mivel még ha létezne is növényszenvedés, ebből irracionális azt következtetni, hogy elfogadható az állatok szükségtelen megkínzása és megölése: "A növények éreznek fájdalmat, ezért az állatoknak is okozhatunk szükségtelen fájdalmat". Ez egy irracionális állítás. Ilyen gondolatmenetből ijesztő következtetések születnek: "Az állatok is éreznek fájdalmat, ezért az embereknek is okozhatunk szükségtelen fájdalmat". Egyértelmű, hogy ez egy pszichotikus gondolatmenet. Ha a növények valóban éreznének fájdalmat, a racionális következtetés az lenne, hogy megpróbáljuk minimalizálni a szenvedésüket. Ez pedig valójában egy erős pro-vegán érv, mivel a jelenlegi növénytermesztés kétharmada állattakarmányozás céljára történik, így a "növényszenvedés" minimalizálására a legjóbb mód az lenne, ha közvetlenül ennénk őket.

"Az meg nem tudom, hogy te voltál-e, aki szerint több tíz kiló gabonát kell termeszteni egy kiló húsért. Tudod nagyon sok állatot legeltetnek, nem tisztán takarmánynövényeken él."

Ez egy szalmabáb-érv. Nyilván vannak még kisebb farmok, melyek ökológiai lábnyoma is kisebb. Ezt senki nem tagadja, azonban ezek csak a kivételek közé sorolhatóak: Átlagosan az állatok kétharmada farmgyárakból származik (Livestock's Long Shadow, Food and Agriculture Organisation of the United Nations (2006)), melyek egész életük során sosem látnak napfényt és a táplálékuk emberi fogyasztásra alkalmaz növényekből áll. A helyzet sajnos még rosszabb, ugyanis a világ növénytermesztésének 2/3-a állattakarmányozás céljára történik, pl. a kukoricatermesztés 50%-a és a szójatermesztés 80%-a. 2013-ban a Minnesotai Egyetem tudósai publikáltak egy tanulmányt, melynek konklúziója szerint ha állatokon át történő megszűrésük helyett a tápanyagokat közvetlenül növényi formájában fogyasztanánk, akkor a világ élelmiszer ellátásához a jelenleginél 70%-al több élelmiszer adódna. Ez több mint 4 milliárd (!) addicionális ember etetésére elegendő lenne, ami bőven elegendő annak a 925 millió embernek, akik a mai világba mindennaposan az éhséggel néznek szembe.

"De itt ismét visszatértünk ahhoz, hogy a magadfajta tudatlan barmok szinte semmit nem tudnak a világról, csak azt ami az ő igazukat támasztja alá."

Csupán ennek kimondása nem igazolja a pozíciódat. Ha úgy érzed, hogy valós érveid vannak az állatkihasználás mellett, akkor vázold fel őket igazolható állításokkal alátámasztva. Ha erre nem vagy képes, akkor a pozíciód legfeljebb a vélemény szintjén marad, ami irreleváns a vita szempontjából.

Utolsó te szellemi fogyatékos vagy? Azért, hogy megedd az állatot még nem kell egész életében napfény nélkül egy m2-en a saját szarában toporogva tartani, élve megcsonkítani és ledarálni....

Ez kínzás mindegy mi a célja!

#42: Köszönöm a válaszodat. Nézzük sorban az érveidet:

"Azt vágid hogy az állatokat nem szügségtelenül "kínozzuk"? Az állatokat leöljük, hogy legyen mit ennünk."

Nem ez a szükség általánosan alkalmazott definíciója. Nyilván minden tettünknek van célja. A kérdés az, hogy a cél elérésekor az érdekeink hogyan viszonyulnak más morális alanyok érdekeihez, amiket ellehetetlenítünk a saját érdekeink kinyilvánításakor. Ha például valaki az életedre tör, szükséges lehet megvédeni magadat. Az életbenmaradás érdeke ugyanis fundamentális, így erősebb a támadó bármely triviális érdekénél (pénz szerzése, balhé okozása, stb.). Azonban ha valaki például embereket akar bántani csupán azért, hogy szadista élvezetet nyerjen belőle, ez egyértelműen nem tartozik a szükség kategóriájába, így a tett teljes mértékben elfogadhatatlan és megvetendő cselekedet. Ebben az esetben ugyanis a tett elkövetőjének csupán triviális érdekei állhatnak a cél mögött (élvezet), míg az áldozatának fundamentális érdekeit sérti meg a cselekedetével (szenvedés elkerülése). A szükség fogalmának pontosabb körülhatárolása nehéz feladat, azonban a jelenlegi vita szempontjából ez lényegtelen, mivel jelen esetben csupán egyetlen kritérium fontos számunkra: Élvezet, kényelem vagy szórakozás nem lehet szükséges. Ha ezt nem fogadnánk el, akkor a fogalom értelmetlenné válna (lásd fent: A szadista érvelhetne a cselekedete elfogadhatósága mellett), így a kritérium magától értetődő.

"Erre persze mondhatod, hogy ehetünk helyette növényt is, de nyilván valóan szükségünk van a húsra, különben nem úgy fejlődött volna az emberi szervezet, hogy meg tudja emészteni."

Ez a kérdés a probléma eldöntésének kulcsa: Ha valóban nem lennénk képesek állati termékek fogyasztása nélkül egészségesen élni, akkor érvelhető, hogy a húsfogyasztás fundamentális érdekünk, így szükséges cselekedet (ettől függetlenül ebben az esetben is komoly megfontolás tárgyát képezné a szenvedés minimalizálása és az alternatívák (pl. a laborhús) felfedezése). Azonban ha képesek vagyunk állati termékek nélkül optimális egészséggel élni, akkor definíció szerint a legjobb indokunk csupán élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet, így a szükségesség nem érvelhető. A negatív választ azzal indoklod, hogy mivel az evolúció folytán az emberben létrejött a húsfogyasztás képessége, ezért nem tudunk hús nélkül egészségesek lenni. Fontos azonban megértened, hogy az evolúció nem egyfajta teleológiai folyamat: A természetes szelekció nem határozza meg a szerveink "célját", csupán a környezetünk igényeihez igazítja őket. Itt fordítva értelmezed a kapcsolatot: Nem kell azért ennünk húst, mert az evolúció létrehozta bennünk a húsevés képességét. Ez a képesség pont azért jött létre bennünk, mert az akkori környezetünkben ennünk kellett húst. A húsevés képessége azonban nem tette tönkre bennünk a növényekben található táplálékok feldolgozásának képességét (valójában a paleolitikum emberének tápláléka jelentős részben növényekből állt). Erre utalnak a biológiai sajátosságaink is:

Ha megvizsgáljuk az emésztőrendszerünket komparatív anatómiai szempontból, nyilvánvalóvá válik hogy szinte teljes mértékben növényevő tulajdonságok jellemzőek rá: A húsevők arcizmai egyszerűek a nagy szögű harapás eléréséhez, még a növényevőké jól kifejlettek, ugyanúgy mint az emberé. Az állkapocsízület húsevőknél a zápfogakkal egy szinten van, míg növényevőknél (és az embernél) a zápfogak szintje felett. Húsevők esetén az állkapocs csak függőleges irányba tud mozogni (harapás-nyelés), míg növényevőknél (és az embernél) a növények megrágásához oldalirányba és előre-hátra is. Húsevőknél a fő állkapcsi izom a temporalis, míg növényevőknél és az embernél a masseter és a pterygoid. Húsevőknél a száj nyílása a fejmérethez képest nagy, míg növényevőknél és az embernél relatív kicsi. Húsevőknél a metszőfog kicsi és hegyes, növényevőknél és az embernél széles, ellaposodott és lapát alakú. Húsevőknél a zápfog éles és fűrész alakú, míg növényevőknél és az embernél lapos és komplex felületű. Húsevők egészben nyelik le a táplálékukat, a növényevők és az ember nagymértékű rágást alkalmaznak. Húsevők nyála nem tartalmaz emésztőenzimeket, a növényevőké és az emberé tartalmaz szénhidrátemésztő enzimeket. Húsevők gyomorsava 1 pH aciditású vagy annál alacsonyabb (étellel a gyomorban), növényevőké és az embereké 4-5 pH (étellel a gyomorban). Húsevők gyomorkapacitása 60-70%-a az emésztőrendszerük teljes térfogatának, eközben növényevőké és az emberé kevesebb mint 30%. Húsevők esetén a vékonybél 3-6-szorosa a test hosszának, növényevők és az ember esetén 10-11-szerese. Húsevők esetén a vastagbél rövid, sima és egyszerű, növényevők és az emberek esetén hosszú, általában zsákosodott. Húsevők esetén a máj képes méregteleníteni az A-vitamint, növényevők és az ember esetén nem képes. Húsevőknek a vizelete nagymértékben koncentrált, növényevőknél és az embernél általában nem. Remélem most már érthető, hogy miért nem elég az evolúció a szükségesség bizonyítására.

Nézzük most a tényeket: Ma már senki nem tagadja, hogy egy jól megtervezett vegán étrend optimális egészséget biztosít minden korcsoport számára. A legnagyobb egészségügyi szervezetek ezt mind elismerik, köztük: Academy of Nutrition and Dietetics, the American Diabetes Association, the American Heart Association, the British Dietetic Association, the British Nutritional Foundation, Dietician’s Association of Australia, Dieticians of Canada, Heart and Stroke Foundation; kutatási és oktatási intézmények, úgy mint: Mayo Clinic, UCLA Health Center, University of Pennsylvania School of Medicine, University of Pittsburgh School of Medicine; kormányhivatalok, pl. British National Health Service, U.S. National Institutes of Health, U.S. Department of Agriculture, U.S. Department of Health and Human Services, és a listát még folytathatnám. Hogy idézzek az ADA-tól: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."

Egyértelmű tehát, hogy az állati termékek fogyasztása szükségtelen, így ha morálisan elfogadhatatlannak tartjuk a szükségtelen szenvedés okozását (márpedig mindannyian annak tartjuk; és szükségszerű, hogy mindannyian annak tartsuk, lásd feljebb), akkor logikailag következik, hogy a húsfogyasztás morálisan elfogadhatatlan.

"Ha már az ősemberek is így gondolkodtak volna, akkor nem mi leszünk az uralkodó faj a bolygón, tehát valószínűleg minket ennének meg, és egy másik faj vitazkozna azon, hogy erkölcsileg elfogadható-e minket "kínozni"."

Nem értem, hogy itt mi az érved. Hipotetikus szituációkból nem következtethetsz az aktuális helyzetre. Lehet, hogy ha őseink nem ettek volna húst, akkor egy más faj gondolkodna most a cselekedetük moralitásán. Az is lehet, hogy ha őseink nem tartottak volna rabszolgákat, akkor a civilizációnk soha nem jutott volna el a mai szintjére. Ez azonban nem érv a rabszolgatartás mellett. Ha az adott hipotetikus helyzetben élnénk, akkor nyilván annak a keretei között gondolkodnánk. Azonban az aktuális helyzetünkben élünk, így nem gondolkodhatunk egy fantáziavilágban. Lehet amellett érvelni, hogy az ősember számára szükséges volt még a húsfogyasztás az életben maradáshoz. Számunkra azonban egyértelműen nem az, így az ősember helyzete teljesen lényegtelen a mi jelenlegi helyzetünk számára.

"Arról pedig gondolom nem tudsz, hogy kínzásnak az számít, ha egy élőlényben szügségtelenül kárt teszünk. Ez nem szügségtelen, hiszen azért csináljuk, hogy aztán megehessük."

Szerintem ezt fent már megfelelően kifejtettem: A cél nem egyezik meg a szükséggel. Azért ölünk meg állatokat, hogy megehessük a húsukat; ugyanúgy, mint hogy egy rablógyilkos azért öl meg embereket, hogy elvehesse az értékeiket. Azonban ezek egyike sem mondható szükségesnek, mivel a tett fundamentális érdekeket sért meg pusztán triviális érdekekért.

"Azt meg nem lehet bizonyítani, hogy a növények nem éreznek. Nem biztos, hogy ehhez idegrendszer szügséges. Sok olyan folyamat van az univerzumban, amit nem értünk."

Valóban, sok olyan folyamat van az univerzumban, amit nem értünk. Azonban csupán ennek a megállapítása nem igazolja a pozíciódat. Te tettél egy pozitív megállapítást ("a növények éreznek fájdalmat"), így a bizonyítás terhe rajtad nyugszik. Ellenkező esetben elérkezünk Russell teáskannájához: Nem tudod bizonyítani, hogy nem lebeg a Föld és a Mars között egy porcelán teáskanna, azonban ennek a puszta tényéből nem állíthatod, hogy valóban ott lebeg az a teáskanna. Te tetted a pozitív állítást, mely szerint ott van, így neked kell bizonyítékot felmutatni hozzá. Ha erre nem vagy képes, akkor az állítás nem megalapozott és minden az állításra épülő érved téves. Pontosan ez a helyzet a növényekkel. Természetesen lehetünk agnosztikusak a növényszenvedéssel szemben; pontosan ugyanúgy, mint ahogy agnosztikusak lehetünk a fapapucs-szenvedéssel szemben is. Ez azonban önmagában tartalmatlan (feltételezem, hogy te sem érvelnél a fapapucs-szenvedés mellett).

Ezt az érvedet egyébként sem értem, hogy miért hozod még fel, hiszen (mint azt az előző válaszomban írtam) a növényszenvedés létezése valójában egy erős érv lenne a veganizmus mellett: A növénytermesztés kétharmada állattakarmányozás céljára történik, így a "növényszenvedés" csökkentésének a legjobb módja az lenne, ha közvetlenül ennénk őket.