Mi a véleményetek a vegetarianizmus és a veganizmusról?

#5: Miért pont a gorilla, miért nem a csimpánz, ami még majmot is eszik? Tudtommal a gyümölcsevés nem egészséges... A nyersveganizmus OK, de a gyümölcsevés, főleg kis kalóriaigény mellett igen problémás. Azonkívül különbözőek vagyunk. Én pl. átkozottul rosszul működöm sok szénhidrát mellett, pedig évtizedekig csináltam. Mégsem szoktam meg, mert nem optimális számomra. Nem lehet mindenkire ugyanazt ráhúzni, még egy kiegyensúlyozott étrendet sem, nemhogy a kizárólagos gyümölcsevést.

Sok pontban attól még egyetértünk.

A napi szinten sok zöldséget és gyümölcsöt tartalmazó étrend nagyon egészséges, ez tény. Ennyiből a vegetáriánus étrend sokkal egészségesebb lehet, mint egy átlag magyar ember megszokott étrendje.

Hús nélkül lehet élni, tisztán növényi eredetű étrenden nem sokáig. Növényekből egy rakás fontos tápanyaghoz nem lehet hozzájutni, pl. K2 vitamin, A és D3-vitamin, B12 vitamin, taurin, egyes esszenciális zsírsavak, a megfelelő fehérjebevitel is kétséges. Mindkét étrend erősen a gabonafélékre és a hüvelyesekre alapoz fehérjebevitel céljából, amik sok fitátot tartalmaznak, a teljes gabonák még többet, mint a finomított változatok. Ezt persze megfelelő áztatással, csíráztatással, főzéssel jelentősen lehet csökkenteni, de még így is kell számolni azzal, hogy a megmaradt fitátok miatt egyes nyomelemek, ásványi anyagok csökkent mértékben szívódnak fel. A gabonafehérjékről még sok csúnya dolgot mondanak, a gluténérzékenységről gondolom már hallottatok, de nem tartom kizártnak, hogy a gluténmentes gabonákban lévő fehérjékkel is lehetnek problémák, ki tudja.

Növényekből zsírhoz és kollagénhez sem lehet jutni, a növényi olajok (kivéve a kókuszzsír) nagyon gyorsan avasodnak, sütéskor-főzéskor transzzsírsavak keletkeznek bennük, omega 3-6 arány szempontjából a legtöbb nem éppen ideális, a finomított olajokról ne is beszéljünk, tájékozottabb emberek gondolom elkerülik.

Visszatérve a hüvelyesekre, a szójának egészen sok káros hatása van, jobb nem enni (bár nagyon nehéz kikerülni, ha élelmiszeriparban gyártott ételeket eszik az ember). Ugyanígy érdemes elkerülni a földimogyorót is.

Az ember nem gyümölcsevő főemlős, a gorillák és az emberek között hatalmas különbségek vannak még akkor is, ha egyesek nagyon hasonlítanak rájuk :)

A vegán étrendhez kapcsolódó ideológia egy rakás tévedésen alapul. Az erdőket és egyéb természetes élőhelyeket leginkább gabona- és egyéb növények termesztése céljából irtják ki. A monokultúrás gabona- és egyéb haszonnövény-termesztés műtrágya és növényvédőszerek használatán alapul, ami tönkreteszi a talaj termőrétegét. Vajon hogy lehetne gabonát, kukoricát, szóját vagy bármi mást termeszteni műtrágya nélkül? Elárulom: trágyázással. És honnan lesz trágya, ha senki nem tart állatokat a húsukért, tejükért, tojásukért, bőrükért, szőrükért? Ezen érdemes lenne elgondolkodni, kedves 5-ös. A vegán étrend nem fenntartható ökológiai szempontból, túl azon, hogy étrendkiegészítők nélkül súlyos hiányállapotokhoz és ebből fakadóan betegségekhez vezet.

"Én biztosan tudom, hogy 30 év múlva mindenki minimum vega lesz" - Hát szerintem meg 30 év múlva, a jelenlegi tendenciát tekintve az emberek örülni fognak, ha lesz mit enniük, és nem fognak jó dolgukban azon gondolkodni, hogy vajon megegyék-e a tojást. Ha egyáltalán marad még ember a Földön.

Az állatkínzástól, nagyüzemi állattartástól mentes élet nekem nagyon szimpatikus lenne, szabadon tartott és nem tápon nevelt állatok húsához nehezen vagy nagyon drágán lehet hozzájutni, ha nem magad tartod. A szójával és gabonákkal etetett, természetellenes körülmények között tartott, antibiotikumokkal telenyomott marha, sertés és csirke ugyanolyan beteg, mint sok ember körülöttünk, nyilván a húsuk sem olyan, amilyennek lennie kéne. Az állatokat is tartó biogazdaságok jelentenék a megoldást, de kis hazánkban nagyon kevés van belőlük, és ők is főleg exportra termelnek, mivel itthon nem igazán van fizetőképes kereslet. Jó lenne, ha ebben lehetne látni valami fejlődést.

#14: Az alapvető probléma itt fogalombeli különbség (vagy tudatos szalmabábérvelés): Egy vegán étrend nem csak növényeket tartalmaz. Egy vegán étrend fő jellemzője, hogy nem tartalmaz állati eredetű táplálékot. Így tartalmaz például szintetikus mikronutrienseket, illetve baktériumok által gyártott tápanyagokat. A B12-vitamint baktériumok állítják elő, megfelelő kiegészítéssel bevihető egy vegán étrenden. Mivel bármely kiegészítőben megtalálható forma (legyen az cyano, methyl vagy hydroxo) nem kötődik proteinhez, így a felszívódása hatékonyabb, mint állati eredetű társának (az intramuszkuláris injekció vagy szublingvális tabletta úgyszintén hatékonyabb beviteli forma), így a kiegészítés előnyt élvez az állati forrásokkal szemben: Az FNB ajánlása szerint ezért szükséges minden 50 év feletti embernek B12 kiegészítőt szedni, akár vegán az illető, akár nem. A K-vitamin állati eredetű formája a menaquinon, amely phylloquinon analóg: A szervezetben betöltött szerepük ekvivalens; egy kutatás sem igazolta, hogy menaquinon hiányában hiánytünetek keletkeznének, és véralvadási tesztek semmilyen különbséget nem mutatnak vegánok és húsevők között. A D-vitamin egyedüli természetes formái a hal, D-vitamin kiegészítőkkel etetett csirke tojása, illetve bizonyos UV-sugarakkal kezelt gombák. A tej nem természetes D-vitamin forrás, ugyanúgy dúsított élelmiszer, mint bármely dúsított vegán termék. A dúsítást cholecalciferollal, illetve ergocalciferollal végzik; előbbi birkagyapjúból vagy halolajból kivont, utóbbi általában élesztőből. Kutatások alapján a két forma abszorpciós rátája ekvivalens. Az ergocalciferol megadózisban gyorsabban ürül, azonban az általánosan ajánlott kiegészítési adagban (1000 mg/nap) hatékonysága megegyezik az állati formával. Emellett tavaszi/nyári hónapokban 10-15 perc napozás által megfelelő mennyiségű D-vitamin termelhető. A-vitamin esetén bár az aktív retinol forma csak állati eredetű termékekben található meg, növényekben több mint 50 fajta karotinoid található melyeket a szervezetünk képes retinollá konvertálni (A leggyakoribb forma a beta-karotin). Az amerikai RDA A-vitaminra 900 RAE férfiaknak és 700 RAE nőknek, mely megfelelő tervezéssel könnyen bevihető növényekből. Emellett a növényi prekurzoroknak antioxidáns tulajdonságuk is van, az állati eredetű aktív formának nincs. Teljesértékű fehérjebevitel egyszerűen megoldható vegán étrenden, és bár magasabb fitát-tartalom a vas és cink felszívódását gátolhatja, különböző preparációk (pl. fermentáció) ezt a hatást csökkenti. Emellett antioxidáns tulajdonsága miatt kedvező egy étrendben, így a cink- és vasfelszívódás figyelembe vétele mellett egyértelműen kívánatos a jelenléte. A taurin nem esszenciális aminosav, a szervezetünk ciszteinből állítja elő, és soha semmilyen kutatás nem igazolta, hogy étrendi szupplementáció hiánya bármilyen hiánytünetet eredményezne. Esszenciális zsírsavak a linoleik-sav és alfa-linolenik-sav, mind megtalálható növényi forrásokban, úgy mint gabonában, magvakban, kukoricában, és némely szójatermékben. DHA/EPA forrása halak és alga lehet. A szervezetünk képes esszenciális zsírsavakból létrehozni, illetve szuboptimális konverzió esetén alga-kiegészítők által bevihető. A gluténérzékenység a nyugati populációknak kevesebb, mint 1%-át érinti, így a legtöbb embernek a glutén semmiféle problémát nem jelent. Cöliákiában szenvedő embereknek való igaz, hogy nehezebb lehet egy vegán étrenden élni, ugyanúgy ahogy bármely étrenden nehezebb számukra. Azonban vannak lisztérzékeny vegánok, és bár nehezebb egy ilyen speciális étrendet létrehozni, egyértelműen nem lehetetlen (mint ahogy bármely más étrendet nehéz számukra összeállítani). A szójatermékek izoflavonokat tartalmaznak, melyekről néhány tanulmány állítja, hogy nagy mennyiségben károsak, azonban racionálisan fogyasztva sok jótékony hatásuk van, úgy mint csökkent veszély mellrákra, szív- és érrendszeri betegségekre, csontritkulásra (főként posztmenopauzális nők esetén), prosztatarákra, illetve kognitív funkcióvesztésére.

Igazad van, az ember nem gyümölcsevő főemlős. Biológiailag mindenevők vagyunk, egyértelműen képesek vagyunk mind növényi, mint állati eredetű táplálékon élni, és ezt egy vegánnak se kéne tagadni.

A vegán ideológiáról szóló állításaid szalmabábérvek. Az való igaz, hogy például az amazonaszi erőirtások 91%-a az állattenyésztés következtében történik (főként legelőterület, illetve szójatermesztés céljából, mely állattakarmányozásra van felhasználva), és a trágyázásról szóló állításaid faktuális tévedésen alapulnak, mivel nem szükséges állati eredetű trágya a monokulturális növénytermesztéshez; Bár a zöldtrágya még eléggé gyerekcipőjét járja, egyértelműen felveszi hatékonyság szempontjából a versenyt az állati eredetű trágyával (főleg beleszámítva az energiaszükségletet a kiindulási állapottól kezdve, tehát az állat kitenyésztésétől). Azonban a morális veganizmus főként az állatjogok állításaira alapul, mely számára irreleváns szempont az állattenyésztés ökológiai hatása: Mindannyian elfogadjuk azt az alapvető morális intuíciót, mely szerint elfogadhatatlan jó indok nélkül tudatos élőlénynek szenvedést okozni. Ha azt akarjuk, hogy ennek az állításnak bármilyen jelentősége legyen, akkor bármit is nevezzünk "jó indoknak", egyértelmű hogy élvezet, kényelem vagy szórakozás nem lehet jó indok. Ha ezt nem fogadnánk el, akkor egy akkora kivételt hozunk létre a szabályban, amely az egész szabályt értelmetlenné teszi (morálisan elfogadható lenne, ha azt mondanád hogy "tudom, hogy gonosz cselekedet gyerekeket kínozni, de szeretem hallani ahogy sikítanak"). Azonban ekkor az egyedüli logikus következmény az állatok erőforrásként való kihasználásának a felszámolása, beleértve a táplálékként való kihasználásukat.

Az állatkínzástól mentes hús egy logikai paradoxon. Ha elfogadjuk az egyenlő konszideráció elvét (márpedig morálisan konzisztens elméletben minden esetben el kell fogadnunk), akkor a tudatos szenvedés képessége az egyetlen morálisan releváns kritérium annak eldöntésében, hogy okozhatunk-e egy élőlénynek szenvedést. Ilyen szempontból az állatok egyértelműen egyenrangú feleink. Ha bármilyen szintű kihasználásukat elfogadhatónak tartjuk, melyben az életük kioltása felett rendelkezünk, ebből logikailag következne, hogy morálisan kifogásolhatatlan például újszülötteket biomedikai kísérletekre tenyészteni, vagy mentálisan sérült embereket kényszerített szervdonorként használni. Egyértelmű, hogy ez a következmény mindannyiunk számára elfogadhatatlan. Miért? Mert intuitívan belátjuk, hogy egy tudatos élőlénynek az életben maradás intrinzikus érdeke, és ennek megszegése kárt okoz az élőlénynek (ennek tagadása azzal ekvivalens, mintha azzal az indokkal szúrnám ki valakinek a szemét, hogy bár vannak szemei, nincs érdekében a látás). Az, hogy ilyen szempontból különbséget próbálunk tenni ember és állat között egyértelműen irreleváns kritérium által történő diszkrimináció, amely nem lehet része morálisan konzisztens elméletnek.

Úgy örülök, hogy végre sikerült 0%-os választ írnom :D

15-ös, sajnos meg kell állapítanom, hogy semmiben nem értek veled egyet. Részletes cáfolatot nem fogok írni, túl nagy munka lenne, akit nagyon érdekel, nézzen utána az állításoknak (mind az enyéimnek, mint a tieidnek). Az látszik, hogy én az egyik, Te a másik oldalon állsz, és mindketten annak az oldalnak hiszünk. Nincs ezzel semmi baj, ha ennyire hiszel benne, csináld, és élj boldogan. Én meg a saját oldalamnak hiszek, mert meggyógyított, és érzem, mennyire jó nekem.

Amúgy én „erdőket és egyéb természetes élőhelyeket” írtam, ami az egész világra vonatkozik, nem csak az amazonasi esőerdőkre.

„Mindannyian elfogadjuk azt az alapvető morális intuíciót, mely szerint elfogadhatatlan jó indok nélkül tudatos élőlénynek szenvedést okozni.” Nekem az elég jó indok, hogy az ember számára az állatok húsa és tojása az egészséges élethez szükséges mindennapi táplálék. Nem pedig „élvezet, kényelem vagy szórakozás”.

A logikai következtetéseid (újszülötteken való kísérletezés, mentálisan sérült emberek szervdonorként való használata, szemek kiszúrása, gyermekkínzás stb.) csak nekem tűnik eltúlzottnak, morbidnak, akár sértőnek? Mintha azt feltételeznéd, hogy az, aki haszonállatok húsát eszi, nem tud különbséget tenni ezen cselekedetek és a táplálkozási szükségletek (ergó fennmaradás) kielégítése céljából tartott haszonállatok megölése és elfogyasztása között.

Leírtam a véleményemet, mert ez volt a kérdés. Mindenki azt kezd vele, amit akar.

14-es

#16: Természetesen mindenkinek joga van a saját véleményéhez, és ezt senki nem akarja elvenni tőled. Azonban fontos belátnod, hogy egy vitában a véleményedet igazolható állításokkal kell alátámasztanod hogy bármilyen jelentőséggel bírjon. Ha erre nem vagy képes, akkor ezen véleményed irreleváns marad a vita szempontjából.

"Nekem az elég jó indok, hogy az ember számára az állatok húsa és tojása az egészséges élethez szükséges mindennapi táplálék." Itt visszatértünk a szükségesség fogalmához. Ahhoz, hogy a húsevés morálisan elfogadható legyen szükséges, hogy ne legyünk képesek vegán étrenden egészségesen élni. Ha ez nem teljesül, akkor definíció szerint a legjobb indokunk élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet csupán. A választ a kérdésre könnyen megkapjuk, hiszen ma már senki nem tagadja, hogy egy jól megtervezett vegán étrend optimális egészséget biztosít. A legnagyobb egészségügyi szervezetek ezt mind elismerik, köztük: Academy of Nutrition and Dietetics, the American Diabetes Association, the American Heart Association, the British Dietetic Association, the British Nutritional Foundation, Dietician’s Association of Australia, Dieticians of Canada, Heart and Stroke Foundation; kutatási és oktatási intézmények, úgy mint: Mayo Clinic, UCLA Health Center, University of Pennsylvania School of Medicine, University of Pittsburgh School of Medicine; kormányhivatalok, pl. British National Health Service, U.S. National Institutes of Health, U.S. Department of Agriculture, U.S. Department of Health and Human Services, és a listát még folytathatnám. Hogy idézzek az ADA-tól: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."

Megértelek, ha morbidnak, esetleg sértőnek tartod az emberekkel párhuzamba vont analógiákat, elvégre a vita egy erős érzelmi töltettel rendelkező témáról folyik. Azonban fontos meglátni, hogy itt a különbségtétel kérdése morális szempontból értelmetlen, mivel ahogy az a fentiekben nyilvánvalóvá válik, a húsevésünk semmiképpen sem mondható táplálkozási szükségletnek, tehát ha bármiféle jó indok nélkül morálisan elfogadhatónak tartjuk az állatoknak való szenvedés okozását, az egyenlő konszideráció elvéből következően ez az állítás fennáll emberekre is. Mivel ezt mindannyian elfogadhatatlannak tartjuk, egyértelmű hogy az alapfelvetés (azaz az állatok erőforrásként való kihasználásának helyessége) téves. Ha az analógiákat mélyebb elemzésnek vetjük alá, egyértelművé válik hogy valójában a két felhozott emberi példa (újszülötteket tenyészteni biomedikai kísérletek alanyaként, illetve mentálisan sérült embereket használni kényszerített szervdonorként) mögé sokkal erősebb érveket lehetne felsorakoztatni, mint a húsevés mögé: Ezek ténylegesen életeket menthetnek bizonyos helyzetekben. Állatkísérletek esetén az adatokat minden esetben extrapolálni kell, ez sok esetben hibássá és nagymértékben megbízhatatlanná teszi a kinyert információt. Emberi alanyok alkalmazásával az orvostudomány hihetetlen fejlődésnek indulna. Ugyanígy emberi szervfarmok fenntartása esetén több millió ember életét lehetne megmenteni. (Természetesen ez a hipotetikus szituáció csak annak a hamis állítás következményeinek levonása, hogy mi történne, ha irreleváns kritériumnak tekintenénk az ember szenvedésének képességét annak eldöntésében, hogy okozhatunk-e neki szenvedést. Természetesen ez nem irreleváns, sőt, ez az egyetlen releváns kritérium, így az emberkísérletek és a szervfarmok létrehozása teljes mértékben kegyetlen és morálisan elfogadhatatlan tett. Ugyanúgy, mint más élőlények erőforrásként való kihasználása.)

De valójában nem is szükségesek az emberi analógiák. Sok állat esetében már alapesetben mindannyian elfogadjuk ezt a morális intuíciót: Mindannyian univerzálisan fel hagyunk háborodva, amikor valaki kutyákat vagy macskákat kínoz csak hogy szadista élvezetet nyerjen a cselekedetéből. Ugyanígy gondolhatunk akár a Cincinnati Állatkertben nemrég történt esetre. Egyértelmű, hogy mind elfogadjuk az állatjogok alapvető állítását ezen állatok esetében. Csupán a farmállataink esetén a gondolkodásunk torzul és irracionálissá válik.

Kérlek ne mondjatok hülyeséget. Az ember nem mindenevő/ragadozó. Miért nehéz ezt elfogadni?

Ragadózóknak és mindenevőknek a bélcsatornájuk hossza 1.5-3x testhosszuk. Az embernek a gyümölcsevőhöz hasonlóan 9x testhosszuk. A ragadozóknak és mindenevőknek az emésztési idejük 2-4 / 6-10 óra. Az embernek 12-18 óra gyümölcsevőknek ugyanennyi. A vastagbél a ragadozóknak húsevőknek rövid lúgos míg a gyümölcsevőknek és az embereknek hosszú savas. A nyál ragadozóknál és mindenevőknél savas míg a mi esetünkben lúgos. A fogak esetében egy paraszt ember is látja a különbséget a macska/kutya fogsora és az ember fogsora között. Az a két szemfog arra szolgál, hogy harapni tudjunk például egy almába. Teljesen különbözik a nagy éles fogaktól. Másfelől amikor a ragadozók esznek, akkor tépnek és nyelnek, a rágás kimarad az állkapocs nem mozog ki, míg az emberek nem tépnek, rágnak (megőrlik az őrlő fogaikkal és azután nyelik le. és nem nyersen eszik a húst mint a ragadozók) és náluk az állkapocs oldalra is mozog.

Még sok minden van ami 100%-osan arra utal, hogy nem vagyunk ragadozók/mindenevők. Ezt a sztereotípiát jó lenne elfelejteni. Azért, mert megtudjuk enni a húst, az még nem jelenti azt, hogy jó is nekünk. A bélhosszunk miatt, az a hús elkezd bennünk rohadni, míg egy ragadozó/mindenevő esetében gyorsan távozik, pont emiatt van rövid bélcsatornája.

Ezek tények, nem a hasamra csapva találtam ki. De ha még mindig tényleg ragaszkodtok ahhoz, hogy mindenevők/ragadozók vagytok, akkor legközelebb mennyetek ki az erdőbe és a saját két kezetekkel fogjatok el egy mókust és szőröstől bőröstől egyétek meg mint az IGAZI ragadozók/minden evők, nyersen. Megnézném, mennyire ízlik nektek, és elfogadnám akkor azt, hogy mi tényleg ragadozók/mindenevők vagyunk. :)

Gyűlölet????? Te jó ég! :) Elég furcsán értelmezed akkor azt amit írtam. :) Én csak arra világítottam rá, hogy nem vagyunk ragadozók és mindenevők! Egyszer nem mondtam azt, hogy gyűlölöm a húsevőket/minden evőket. Egy vegán/vegetáriánus barátom sincs. Soha senkit nem ítéltem el az alapján, hogy mit eszik. Én csak a tényeket írtam le. Ezek szerint neked értelmezési problémáid vannak. :)

Amit pedig leírtál nevetséges. Nem is értem, komolyan reagálni se tudok erre mert annyira nevetséges. Ez olyan mintha, valaki közölné velem, hogy lemegy a boltba én pedig pudingot teszek a fejemre. Nincs összefüggés és értelmetlen.