Van arról statisztika, hogy hányan haltak meg valóban a Covid 19 miatt?

Nincs és nem is lesz. Mert mindkét irányban lehetnek tévedések. Nem mindenki igazolt COVID-os aki valóban azban halt meg, és fordítva. Van aki COVID-os volt és úgy halt meg. És mit csinálsz azokkal akik kedvenc kormányod idióta intézkedései miatt feleslegesen haltak meg (ld. értelmetlen kórház "felszabadítások", elhalasztott vizsgálatok, műtétek)? Azokkal mit csinálsz? Ők ugyan "közvetlenül nem" de a hozzátartozók, barátok, kollégák stb. szemében ugyanúgy COVID áldozatok.

Az összes áldozat száma olyan kb. 25-30 000 körül van Magyarországon. Egyetlen egy "biztos támpont" az összhalálozási szám változása az előző évekhez képest. Ez biztos, az összes többi bizonytalan. És ebben az általad oly nagyra tartott és vakon ímádott kormányod is nagyon sáros, sőt még élvezi is, hogy kavarhat a számokkal, mert Gyurcsány és Soros és Brüsszel és Karácsony... Köszi, hogy OV-re és bűnbandájára szavaztál.

"nem azokra, akik autóbalesetben darabokra szakadtak, de mivel covidos volt , ezért ő a covidban halt meg"

Te is tudod, hogy ez baromság.

De mondd már meg nekem, hova számít az, aki mondjuk egy korábbi baleset miatt igencsak romlott egészségi állapotban van, így a covidba belehalt, anélkül még valószínűleg élne?

Mert ilyen esetek voltak. Sok.

Van oylan ország, ahol a statisztikába csak azokat írták, akik nulla ismert korábbi nyavalyával haltak meg covid fertőzésben, volt, ahol mindenkit, akinek ugyan volt súlyos betegsége, de a covid fertőzés nélkül még élne.

És persze bizonyára voltak néhol csalások, félrediagnosztizálások, oda-vissza.

Ahogy #1 is írja, az összhalálozás növekedésénél nagyobb bizonyíték nem kell.

Az önmagában mutatja, hogy mit művelt a covid, anak ellenére, hogy a korlátozások a többi, esetlegesen halálos fertőzések terjedését is visszafogták.

Azt mondjuk nem értem, hogy minek kellett ide ez a politikai kirohanás, főleg úgy, hogy a kérdés éppen kormánytól származó adatokat von kétségbe.

Autóbalesetben meghaltakat nem nagyon írnak a Covid áldozatok közé…

A gond az, hogy ez nem ilyen egyszerű. Sok kórokozó nem közvetlenül halálos, hanem attól halálos, hogy meglévő betegségeket erősítenek fel. Tulajdonképpen sok esetben a halál okának a meghatározása sem egyértelmű. Pl. ha valaki amúgy tényleg covidos, láza van, és így ül be egy autóba, majd a lázas állapota miatt nekimegy egy fának és meghal, akkor ő miben halt meg? Covidban? Hiszen ha nem ült volna autóba, lehet simán túléli. Autóbalesetben? Hiszen ha nem lett volna covidos, akkor simán elvezetett volna A pontból B pontba. Akkor mi a halál oka? Ténylegesen nézve az autóvezetés és a Covid együttese.

Oké, nem érezzük azt, hogy a fenti példában a Covidot kellene halálokként beírni, nota bene nem is azt írják be. Lehet, hogy a kezdeti fejetlenségben volt ilyenre is precedens, de nem ez az általános gyakorlat. Viszont ha az autóbalesetet lecseréljük mondjuk magas vérnyomásra, vagy cukorbetegségre, akkor már nagyobb a dilemma. Azért érezzük, hogy ha valaki konkrétan szívinfarktusban hal meg, akkor a meglévő szív- és érrendszeri betegsége mellett „talán” az is szerepet játszott abban, hogy pont most kapott szívinfarktust, hogy öt napja lélegeztető gépen van, igen instabil vérnyomással.

Azt írják be a Covid áldozatának, akinél a halál oka összefüggésbe hozható a Covid betegségével. A Covid áldozatok listájára kerülő emberek igen nagy része lélegeztetőgépen, vagy a Covid miatti kórházi kezelés során halt meg.

De a fenti okok miatt nem nagyon lehet egzakt számokat adni. Nem lehet arra a kérdésre *pontos* választ adni, hogy hányan is haltak meg pontosan Covidban, ennek okán arra sem, hogy mekkora is *pontosan* a halálozási arány. Viszont mivel más fertőző betegségeknél is hasonló módon számolunk, így különböző fertőző betegségek, járványok veszélyessége mégis összemérhető valamennyire.

~ ~ ~

Az érem másik oldalát amúgy azok az esetek jelentik, mikor valaki konkrétan Covidban hal meg, de mivel nem volt idő tesztelni, vagy nem is feltétlenül derül ki, így nem írják a Covid áldozatai közé. Pl. egy ismerősöm egyik rokona semmiképpen nem akart orvoshoz menni, mentőt hívni, tulajdonképpen az otthonában fulladt meg. Az is csak erősen sejthető és nem bizonyos, hogy a Covid miatt, mert tesztet nem végeztek rajta. Illetve bár a halálozások számába nem, de pl. a halálozási arányba az is bekavar, ha valaki bár Covid tüneteket mutat, nem tesztelik (tudok pár ilyen esetről a távolabbi ismerettségi körömből is, meg a közvetlen ismerőseim körében is). Vagy tünetmentesen esik át a fertőzésen, vagy enyhe tünetekkel, de nem megy orvoshoz.

~ ~ ~

Ami még viszonylag jó összképet tudna mutatni egy járvány áldozatainak számáról az az extra halálozás, tehát az, hogy az adott időszak sok éves átlagához képest mennyivel haltak meg többen ugyanabban az időszakban. Lásd pl: [link]

(Kiválaszthatod, melyik ország milyen adatára vagy kíváncsi.)

Az is nyilvánvaló, hogy ez a többlethalálozás fluktuál, de ilyen mértékben nem, illetve ha életkorral is összevetjük, akkor jellemzően a többlethalálozást pont a veszélyeztetett korban lévők adják. (A többlethalálozás Magyarországon így nézett ki pontosabban: [link] )

Ebből viszont az derül ki, hogy nem igazán becsültük túl a Covid áldozatainak számát, sőt inkább tűnik úgy, mintha magasabb lenne a többlethalálozás, mint ahány áldozata a Covidnak van a statisztika szerint.

De a Covid esetén ez sem mutat pontos képet, mert két irányban is torzulnak az adatok. Egyrészt a halálozásoknak csökkennie kellene, pusztán azért, mert nem csak a járvány az, ami miatt mások voltak az elmúlt évek, hanem a járványkezelési intézkedések miatt is. Pl. ha zárva vannak a szórakozóhelyek, akkor nyilván kevesebb a diszkóbaleset. Vagy a védekezés – maszk, kézmosás, távolságtartás – más betegségek terjedését is gátolta, pl. az influenzáét is. Másik oldalról meg növelhették is a járványügyi intézkedések a halálozási adatokat, hiszen emberek lettek munkanélküliek, szegényebbek, stresszesebbek, depressziósabbak, vagy pl. a maszkviselésnek azért vannak negatív egészségügyi hatásai is, még ha ezek jóval kisebbek, mint a pozitív hatások, de azért vannak.

De összességében a többlethalálozások azért jól mutatják, hogy a járványnak magának, és a járványügyi intézkedéseknek összességében hány áldozata van, hiszen ha x%-kal többen halnak meg y héten, mint 2020 előtt ugyanebben az időszakban, akkor az jó eséllyel a Covid miatt van, hiszen más drasztikus változást nem nagyon tudunk okolni miatta.

Pontosan ki az szerinted aki valóban COVID-ban hal meg (lehetőleg 2*Sü elég alapos válaszát is figyelembe véve)?

"Azokra gondolok, akiket tényleg a vírus vitt el, nem azokra, akik autóbalesetben darabokra szakadtak, de mivel covidos volt , ezért ő a covidban halt meg:D"

Nyugi, őket nem is számolják a COVID halálesetek közé. Az más kérdés, hogy egyik kedves miniszterünk tényleg hazudott ilyet...

[link]

Korábban már írták, hogy a többlethalálozással vizsonylag jól lehet közelíteni a tényleges halálozási adatokat. Persze a nyers többlethalálozást még elég sok minden torzíthatja. (Például az influenza járvány tavaly télen lényegében kimaradt.) Ezekkel is lehet korrigálni, így jóval reálisabb eredményt kapunk. Ennek a tavaly májusi cikknek a szerzői ezt meg is tették. Azt kapták eredményül, hogy (addig) kb. 30%-al haltak meg többen a járványban itthon, mint amit a hivatalos adatok mutatnak (ami még mindig sokkal jobb arány, mint sok más országban).

[link]

Szóval a járvány következtében többen haltak meg, mint a hivatalos adatok szerint. Azt, hogy ez megfelel-e a te "valóban covidban halt meg" kategóriádnak én ennyiből nem tudom eldönteni...

94%-a 64 fölött volt a halálozási adatok szerint, többféle alapbetegséggel.

Kikért adatok alapján több újság is leírta.

Sima influenza is elvitte volna őket.

Adót már nem termelnek, én meg minek fizessek utánuk nyugdíj járulékot.

Persze mindjárt jön majd a troll kommandó, kinek kije halt meg...persze nagy részük idős ember volt, akit még a következő szélvihar is elvitt volna,vagy egy erősebb influenza szezon, vagy nevezzük bárminek, amit most a média annyira felfújt az elmúlt másfél évben.

#7

"94%-a 64 fölött volt a halálozási adatok szerint, többféle alapbetegséggel."

Ezt a kérdést 2*Sü már elég alaposan kifejtette.

"Sima influenza is elvitte volna őket."

Nyilván ezért halt meg 2020-ban bő 10 ezerrel több ember a sokévi átlagnál (úgy, hogy elég enyhe volt az influenza szezon)... Mintha megbicsaklana itt az elemi logika. Vagy szerinted a "média hiszti" miatt halt meg ilyen sok ember?

"Adót már nem termelnek, én meg minek fizessek utánuk nyugdíj járulékot."

Leírnám, erről, és az ezt követő mondatodról mit gondolok őszintén, de azt hiszem kitiltanának az oldalról... Mindenesetre kívánom neked, hogy annyira támogassanak téged idős koroban, mint te most az időseket!

> Ennyi idő nem volt elég, hogy kicsi kis agyatok kidobja azt az infómorzsát, hogy ez egy média által felfújt,jól megkonferált szimulációs gyakorlat volt?

Irónia nélkül mondom: szerencsés vagy, hogy elhiszed, hogy az egész „szimulációs gyakorlat”, mert ezek szerint a közvetlen ismeretségedben sem áldozat, sem komolyabb megbetegedés, sem áldozat hozzátartozója, sem orvos nincs. Én is szerencsés vagyok, mert a közvetlen ismeretségi körömben nem halt meg senki. Viszont meghalt az egyik munkatársam jó egészségi állapotnak örvendő édesapja, kedvesem édesanyjának a szomszédja, meg egy távoli rokon, akivel nem nagyon tartottuk a kapcsolatot. Viszont két-három olyan ismerősöm is volt, aki bár túlélte, de hónapokra vált munkaképtelenné, az egyik még így fél év után is csak gyógyulófélben van, mindenféle kellemetlen posztcovid tünetekkel. Amúgy mindhárman 40 év alattiak. Persze mindez anekdotikus érvelés. Kicsit objektívebb az a kép, amit két, az egészségügyben dolgozó ismerősöm mesélt.

> Hogy megnézzék, ki az aki a médiafelhajtásra is elmegy,beoltatja magát, pontos lista van róluk, később már számolhat velük a hatalom minden országban, hogy megvezethetőek a propaganda által.

És ebben a világ kvázi összes országa részt vesz az USA-tól Malajziáig, Oroszországtól Peruig, Svájctól Pakisztánig, Japántól Magyarországig, Indiától Ugandáig? Demokráciák, királyságok, diktatúrák, a szélsőbaltól a szélsőjobbig, a nagyhatalmaktól a városállamokig? Európa egésze nem bír abban megegyezni, hogy a téli vagy a nyári időszámítást tartsuk meg, de egy ilyen „szimulációs gyakorlatot” minden probléma nélkül végrehajt?

És mindezt azért, hogy legyen egy lista azokról, akik megvezethetők a propaganda által? Ami amúgy az emberek kb. felére igaz? Mihez kezdenek ezzel a listával? Aki rajta van a listán, az látni fogja a tévében a politikai hirdetést, az óriásplakátot, a munkatársa politikai tartalmú Facebook posztját, aki meg nincs rajta az nem? Vagy pontosan mire is lehet használni egy ilyen listát? Meg amúgy ilyen listát ennél jóval egyszerűbben és olcsóbban is össze lehet gyűjteni.

És annyira értékes ez a lista? Csak mert a világon igen komoly anyagi és politikai veszteségeket könyveltek el nagy gazdasági szereplők és politikai erők. (A legnagyobbak gazdasági erők ha veszteséget mondjuk nem is, de profitcsökkenést mindenképpen.) De úgy tűnik egy lista sokkal többet ér ennél.

Mit mondjak erre? Hogy próbáld meg egy kicsit józanul végiggondolni a dolgot?

> Egy kis megfázás, amit sok ember, alig vett észre.Persze elhullik itt is ott is pár ember, de senki ne mondja már, hogy olyan veszélyes volt ez.

Ugyan már, teljesen mindegy, hogy egy betegségben 500 emberből hal meg egy ember, vagy 5000 vagy 50 000 ezer emberből hal meg egy. Egy-két nulla mit sem számít. A „pár”, a „sok”, meg a „alig” az viszont teljesen meggyőző és megalapozott érvelés.

Kezdjük az elején. Így a közepétől indítva, bárki (majdnem) bármit mondhat és aztán azon lehet ész nélkül és vég nélkül vitatkozni 8valójában azt se, csak egymásnak ellentmondani).

Mindenekelőtt, cél nélkül nem csinálunk semmit. Főleg nem statisztikát. Aki ért hozzá, és statisztikát akar csinálni, előbb megfogalmazza, mire is kell az neki, majd meghatározza a kategóriákat, amit mérni akar, pontos definíciót ad a besorolásra, ebből pedig következik, hogy miféle adatokra les szükség. Ha az idő is tényező, akkor az időbeli bontás feltételrendszerét is megadja. Ezután kezdődhet a munka, az adatgyűjtés, besorolás, szelektálás, mind szakember által.

Most nézzük a COVID-ot (egyelőre biológiai problémáit mellőzve). Na ez beütött, mint a mennykő. Az egész világon. Nosza, a WHO illetékesnek érezte magát, felszólított az adatgyűjtésre. Ezt a virológusok is szorgalmazták mindenütt, tapasztalatból és jól felfogott érdekből. Csak éppen a WHO-nak, mint központnak gyakorlatilag nulla ráhatása az országokra. Így ott a politikusok döntöttek többnyire. Ahol a politikus észnél volt és tehette, ott gyorsan bevont megfelelő szakembereket. Ahol a politikus inkább a népszerűséget tartotta fontosnak, a szakszerűség jelentősen csökkent. Nálunk ezt alapvető politikai tényezővé tették, így maximum egy barát szakértő rúghatott labdába. De csak, ha olyant mondott, ami tetszett. Nálunk a szakszerűség sok szempontból lényegében nulla volt. De nem lógtunk ki a sorból, a spanyolok például úgy háromnegyed év múlva korrigáltak. Ez onnan lett tudható, hogy egyik napról a másikra a halottak jó 20%-a "feltámadt" (lásd: a halott mégis inkább egy másik kategóriába sorolandó). A gyors intézkedési kényszer és a számtalan okból történő világfegyelmezetlenség (egységesség hiánya) miatt tehát egy jó statisztika elkészítésére (előkészítésére) sem a körülmények, sem a lehetőségek nem voltak adottak. És akkor még olyan körülményekről, hogy egy ilyen nagyméretű dolog előkészítéséhez sok megbeszélés kell, eközben tilalom lép életbe, eközben ezer más, halasztást nem tűrő probléma keletkezik, eközben nincs idő fontossági sorrend mérlegelésére se, még az sem eldönthető, kit kell, lehet és érdemes kezelni a gyógyulás reményében. Tehát a korrekt adatgyűjtésnek nagyjából egyetlen feltétele sem állt fenn. Miért csodálkozunk, ha az adatok pontatlanok, hibásak, nincsenek, oda nem valók vagy bármi más hiba keletkezik? Ennyire azt képzeljük, nagy előkészítést igénylő feladat semmi idő alatt, megbeszélés nélkül, többnyire nem szakértők által jól elvégezhető? Akkor magáról a munkáról sincs sok fogalmunk.

Ezek csak a statisztikakészítés objektív körülményei, feltételrendszere. Azonban sokféle dologról lehet statisztikát készíteni, és néha ez nem is lehetséges. Amikor olyan kategóriákat kell gyártanunk, amelyek nem függetlenek, sőt, nagy a korreláció közöttük. Az ember a betegségeivel pont ilyen. A szervezet nincs tekintettel a statisztikusok igényeire. Magas vérnyomásba bele lehet halni szívleállás miatt. Veseelégtelenség tüdőembóliához vezethet. Számos más triviális eset említhető, és még nem is eset szó az összetett, soktényezős esetekről. Orvosoknál általában van protokoll arra, hogy melyik betegséget tekintik a közvetlen haláloknak. Itt nem sikerült konszenzust kialakítani, bár sok helyről hallani, hogy most, mikor kissé nyugisabb a helyzet, éppen erről folynak ádáz viták.

A konkrét magyarországi helyzetről vitatkozni nem lehet, mert ahhoz kellenének olyan objektív adatok, amikre hivatkozni lehet (mégha a vitázónak pont akkor és pont ott nem is áll rendelkezésére, de tudja, hogy léteznek). A tavaly tavaszi nyári esetekre akkor számos kemény megfogalmazás keletkezett pro és kontra. Sokan állították például, hogy a valós esetek száma tízszeres körül lehet. Ha kétszereset mondanak, hajlamos lettem volna elhinni. Azonban a tízszeres esetén a többlet 90% között biztosan tekintélyes olyan helyzet adódott volna, ahol a beteg elmegy orvoshoz, ott balhézik, mert nem hülye és gyógyulni akar. Más vonatkozásban tudunk is ilyenekről. COVID esetén nem nagyon. Tehát a sok féligazságot összevetve, és mindössze ellentmondásmentességre törekedve, arra kell gondolnunk, az akkori összadatokat tekintve nagy eltérés lehetett, de tízszeres nem. Az kibukott volna a nag számok törvénye alapján. De egy aggódó, ám tehetetlen virológus szájából, pusztán a féltés okán, mégis elfogadható. Ez a dolga. Neki az élet az elsődleges, ha egyet menthet, ezért akár hazudni is fog, és ez így van rendjén. Ettől bízunk bennük (már akiben).

Valójában most kezdenek alaposabban foglalkozni az adatmeghatározással, egy részét nyilván rendbe lehet tenni, másik részét nem. Azonban ez a statisztika a jövőnek, egy másik járványhoz való ismeretnek fog számítani.

Sokkal érdekesebb kérdés az, hogy a fertőzöttség mértéke miért úgy alakul az egyes országokban, ahogy alakul. Példaként, nálunk nincs semmiféle korlátozás, az emberek lényegében úgy tevékenykednek, mintha semmi sem lenne. Ehhez képest Svájcban (most voltam ott) szigorú intézkedések, mindenütt ellenőrzés, maszk boltokban kötelező, vendéglőbe nem lehet igazolvány nélkül bemenni, a napi fertőzési esetszám viszont Svájcban minegy százszoros. Ez azért elég mellbevágó. Hol és mi módon fertőződnek az emberek? Erről semmiféle statisztika nem tudósít, pedig ez adna érdemi információt a kormányoknak a cselekvési módszertanra. E példában leírt jelenség más országokban is hasonló, semmiféle összefüggés nem igazolható kétséget kizáróan a kormányzati lépések és a fertőzöttség alakulása között. Ez gyakorlatilag néhány esetet kivéve az egész világra érvényes, és ez az igazán fontos és a későbbieket meghatározó adatsor - amely azonban nem létezik, legalábbis hétköznapi érdeklődő számára.