A dinoszauruszok és a hüllők között semmiféle evolúciós kapcsolat nincs?

"De! A dinoszauruszok hüllők voltak.

Olvasd el"

Tehát a madarak is? Mint a linken is olvasható, a madarak a máig élő dinoszauruszok.

A dinoszauruszok egy része biztosan melegvérű volt.

Nyilván, a dinoszauruszok több különböző fejlődési ágon haladtak, ahogyan írtam, eleve két gyökeresen más rendre, a hüllőmedencéjűek és a madármedencéjűek rendjére, és ezen belül is külön kládokra, a madaraknak pedig a hüllőmedencéjűeken belül is a theropodák kládjához van köze.

Nem biztos, hogy minden dinoszauruszfaj melegvérű volt, de egymástól nagyon eltérő fejlődési irányokról, és nagyon hosszú periódusról beszélünk. Azok, amik végül túléltek, biztosan nem hüllők voltak. Hiszen látjuk.

#21

Ha valami a hüllőkből fejlődött ki akkor az rendszertanilag hüllő is marad, mindegy milyen sokat változott közben. Erről írtam a 8, 15, 16 hozzászólásomban, meg mások is írták. S az emlősök nem a hüllőkből fejlődtek ki, ezért nem is azok.

#22: "Ha valami a hüllőkből fejlődött ki akkor az rendszertanilag hüllő is marad" - Ezzel az erővel mindannyian halak, sőt egysejtűek vagyunk.

#21: Utánanéztem, ezt érdemes elolvasni:

[link] - itt a Colin Tudge-tól idézett részt. A lényeg:

"A hagyományos definíció szerint azonban a hüllők nem alkotnak kládot, csupán egy, az Amniota kládba tartozó szekciót: amely azután maradt, miután a Mammalia és az Aves máshová került."

"A kladisztika szerint a legmegfelelőbb, ha kijelentjük, hogy a Reptiliába a 'nem madár, nem emlős magzatburkosok' tartoznak"

De ettől még a dinoszauruszok akkor is hüllők voltak. Több forrásban is ellenőriztem, mindenhol ezt írják. Ezen mit nem értesz, mit nem tudsz rajta elfogadni?

#23

Ha a madarak nem hüllők, és a madarak pedig dinoszauruszok, akkor itt valami bibi van.

Egyébként szimplán arról van szó, mint ahogyan írtam is, hogy a dinoszaurusz egy eléggé tág fogalom, több renddel és azon belül több kláddal.

Igen. És például a dinoszauruszok, amik eleve két rendre bomlanak, a hüllőmedencéjűek rendjén belül is sauropodák kládjára, és theropodák kládjára bomlanak tovább.

Ismét megkérdezem: ha a madarak nem hüllők az általad hozott idézet szerint sem (tény), és a madarak dinoszauruszok (tény), akkor nem érzel itt valami hibát?

Felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy itt egy definíciós problémáról van szó: pontosan mit is nevezünk hüllőnek? Nyilván ezen lehet, és kell is vitatkozni, hiszen nagyon fontos tisztázni, hogy miről beszélünk, pontosan mit jelentenek az általunk idézett fogalmak. Ugyanakkor kicsit az az érzésem, hogy jelenleg kicsit elbeszéltek egymás mellett. Mindenki idézi az általa elfogadott definíciót, de ez nem visz közelebb a megegyezéshez, hiszen a másik más definíciót használ.

Egyrészt ott a klasszikus definíció, ami szerint a hüllők parafiletikus csoportot alkotnak, a madarak (és esetleg általában a dinoszauruszok) ősei hüllők voltak, de ők már nem azok. Például a 18./21. és a 20./23. válaszoló emellett érvel. (Annyi plusz izgalommal, hogy pontosan hol is húzzuk meg ebben az esetben a hüllők határát.) Másrészt ott a kladisztikus értelmezése, miszerint monofiletikus csoportot alkotnak, és így közéjük tartoznak a madarak (és az összes többi dinoszaurusz is), viszont az "emlősszerű hüllők" nem. Emellett érvel Tevenyereggyártó. Nyilván mindkét fél besorolása helyes a saját definíciója szerint. Csak másról beszéltek.

Annyiban Tevenyereggyártó mellé állnék, hogy a modern rendszertan általában a kladisztikus logikát követi, nem fogadja el a parafiletikus csoportokat. Ugyanakkor ez a használta tényleg zavart okozhat, ha keveredik a hagyományos értelmezéssel.

Pár megjegyzés még:

#18

"A dinoszauruszok, legalábbis egy csoportjuk (hiszen nagyon tág kört jelent ez, volt egy nagyobb szétvállás, madármedencéjűek és hüllőmedencéjűek, utóbbin belül is szétváltak a theropodák és sauropodák) melegvérű állat volt."

És mi van azokkal, amik esetleg nem voltak azok?

"Testüket tolltakaró borította "

Biztos, hogy minden dinoszaurusz tollas volt? Utána olvasva látom, hogy akadnak arra utaló jelek, hogy lehet, hogy a toll már a közös ősükben is megvolt, de azért bizonyítottnak én még nem feltétlenül mondanám.

"négykamrás szívük volt"

(Egyrészt gondolom négyüregű.)

Erre mi a bizonyíték? Látom, hogy találtak olyan fosszíliát, amit sok kutató négyüregű szívként értelmez, de úgy nézem, még ebben sincs egyet értés. Illetve mi bizonyítja, hogy az összes dinoszaurusznak ilyen volt a szíve?

[link]

Egyébként ahogy a 19. válaszoló írta, a krokodiloknak is négyüregű szívük van.

"a testet borító valamilyen takaró (a madarak tollazata és az emlősök szőrzete ugyanabból a proto-tollazatból fejlődött ki)"

Nem hiszem, hogy proto-tollazatból fejlődött volna ki az emlősök szőre, hacsak nem valami pikkelyszerű dolgot értesz ezalatt. Merthogy nagyon úgy tűnik, hogy a hüllők pikkelyei is ugyanebből fejlődtek ki.

[link]

"Grimfox #11-es válaszában nagyon precízen Összefoglalta a lényeget.

A dinoszauruszok legközelebbi rokonai a krokodilok."

Grimfox pont nem ezt írta a 11. válaszában. ;)

"Míg a madarak maguk dinoszauruszok, Nem rokonai azoknak, nem is leszármazottai, hanem maguk is dinoszauruszok."

Kicsit furcsa, nekem, hogy a madarakat is dinoszauruszoknak tekinted, miközben a dinoszauruszokat (benne a madarakkal) nem tekinted hüllőknek. Ugyanis előbbi a kladisztikus rendszertani szemléleten alapul, míg utóbbi a hagyományos rendszerezésen. Tradícionálisan a madarakat sem sorolták a dinoszauruszok közé, csak a leszármazottaiknak tekintették őket. A modern rendszerben viszont gyakran a a madarakat is a hüllők közé sorolják.

"Taxonómiailag tudományos szinten nincs értelme dinoszauruszokról és madarakról beszélni, mert e kettő egy"

Nem mondanám. A madarak részhalmazát képzik a dinoszauruszoknak. Nem ugyanarról a csoportról van szó.

"Éppen ezért nem lehet elvalasztani a madarakat a dinoszauruszoktól. Merthogy: meddig dinoszaurusz, és honnantól madár? "

Ugyanezt a kérdést a hüllő-dinoszaurusz felosztás esetén is el lehet játszani.

#21

"Nem biztos, hogy minden dinoszauruszfaj melegvérű volt, de egymástól nagyon eltérő fejlődési irányokról, és nagyon hosszú periódusról beszélünk. Azok, amik végül túléltek, biztosan nem hüllők voltak. Hiszen látjuk."

Tehát ha nem minden dinoszaurusz volt állandó testhőmérsékletű, akkor a te álláspontod szerint egy részük hüllő volt, egy részük pedig nem?

#23

Azt is érdemes elolvasni, mit ír utána:

"A napjainkban leginkább elfogadott, filogenetikán alapuló rendszertanban tehát a klasszikus értelemben definiált hüllők parafiletikus csoportot képeznek. Ugyanakkor egyre inkább elfogadott az a nézet, mely szerint a hüllőket a hüllőszerűek (Sauropsida) kládjával azonosítjuk. Ebben az értelmezésben a hüllők közé soroljuk a madarakat is, viszont kizárjuk a korábban szintén hüllőkként kezelt bazális amniótákat, valamint a korábban "emlősszerű hüllőkként" ismert szinapszidákat, amelyek közé az emlősök ősei is tartoznak."

"És mi van azokkal, amik esetleg nem voltak azok?"

Idézem onnan magamat:

*Nem biztos, hogy minden dinoszauruszfaj melegvérű volt, de egymástól nagyon eltérő fejlődési irányokról, és nagyon hosszú periódusról beszélünk. Azok, amik végül túléltek, biztosan nem hüllők voltak. Hiszen látjuk.*

...Vagyis a dinoszauruszok nagyon sokféle, alapvető anatómiai tulajdonságaik terén is gyökeresen eltérő tulajdonságok irányban fejlődtek.

"Testüket tolltakaró borította

-> Biztos, hogy minden dinoszaurusz tollas volt?"

A _jelentős részük_. Ismét magamat idézem:

"a dinoszauruszok jelentős részéről ma már bizonyított, hogy tollasak voltak."