Mi a veleményetek Cesar Millan?

12#

Teljesen egyetértek veled.Én is valami ilyesmit írtam,csak kevésbé konkrétan,de mindegy is.

Örülök,hogy vannak még hozzád hasonló,értelmes emberke,akik szerint Cesar módszerei tévesek.

Kicsit kiegészítve én is leírom a véleményem.

Először is.Cesar módszerei-mint már írtam-agresszívak,nem jutalmaz,csak erőltet,mindig a leglátványosabb megoldást alkalmazza.

Pl.félős kutyákat egyáltalán nem tud rehabilitálni.A sorozatban legalábbis biztos nem.A kutya ugyanolyan félénk,ugyanúgy behúzott farokkal halad el a féleleme tárgya mellett,és ugyanúgy bizalmatlan,csak megadta magát Cesarnek és a különböző szituációknak.Nem fut el,nem ellenkezik,de nem nyugodt.Már az elején elrontja,mert sarokba szorítja a kutyát,ahelyett,hogy hagyná a kutyát,hogy maga jöjjön rá,ettől az ebertől nem kell félni.Csak persze ez a módszer kevésbé látványos,lassabb,de sokkal eredményesebb.Hosszú távon az marad pozitív élmény,és az hat ösztönzően a kutyára,amit ő maga döntött el,helyesen.

Cesarrel többek közt az a baj,hogy a kutyára rákényszeríti a megoldást,és nem hagyja,hogy ő jöjjön rá.Pedig ez az, ami a kutya önbizalmát,nyitottságát,és motivációját növelné.

Másik pl.Étellel szembeni agresszió.Ezeket se igazán tudja megoldani,csupán rákényszeríti a kutyát,hogy ne morogjon,amíg ő körülötte piszkálódik,agresszív módszerrel.De hányszor látjuk,hogy a család tagjai is nyugodtan simogatják a kutyát,mikor eszik.Hát,én egyszer se...

Az a baj,hogy ebbe is mindenféle dominanciát magyaráz bele,és nem a probléma forrását keresi,hanem egyből a problémát oldja meg agresszívan.

Harmadik pl.Pórázon húzó kutyák.Elmondja ő,hogy az a a baj,hogy a kutya nem mozog eleget,de a hangsúly ismét a pórázrángatáson,és a rugdosáson van.Pedig a megoldás egyszerű:mozgatni kell azt a kutyát,hagyni futni,játszani,és fél méteres mozgástér helyett elengedni,ahol csak lehet.De ahelyett,hogy behívhatóságra tanítaná a kutyát,megmutaná,hogyan lehet hosszú pórázon is hívni,és felhívná a figyelmet a sokkal több mozgásra,inkább rugdos,mert az menőbb,látványosabb.

Az egyetlen dolog,amire helyesen felhívja a figyelmet,az az,hogy legyünk határozottak és nyugodtak.Ez fontos.Ezzel a kisugárzással érhetjük el a kutya tiszteletét,nem a bökdöséssel.Büntetésnél nem a fájdalomokozás mértéke a lényeg,hanem az,hogy ilyen energiával kizökkentsük.És a kizökkentés nem örült bökdösés,rugás,csak egy meglökés.Amit nagyon helyesen hangsúlyoz,de mégsem alkalmaz,az az,hogy az energia a lényeg.Ha jó a kapcsolatod a kutyával,te vagy a főnök,és jó az energiád,akkor egy határozott arrébblökés,vagy adott esetben otthagyás elég büntetés bármilyen kutyának.Ha szerinted nem,akkor a felső három közül valamelyikkel baj van.Cesarnek általában a kutyával való kapcsolat,hisz ő tíz perc ismeretség után akar kutyát nevelni.Működik,de milyen áron.

És az is más kérdés,hogy miért kell mindent megtiltani a kutyának.Nem szaglászhat,nem mehet oda,nem ehet,amíg,stb.Miért?Nem attól vagy vezér,hogy minden hülye szabályt bevezetsz,folyton ülteted a kutyát,és fegyelmezel.

Ha kevést szabályt betartatsz vele sikeresen,az is bőven elég.

De ez az én véleményem,le lehet pontozni,le lehet hülyézni,nem érdekel.Én a saját módszeremmel neveltem engedelmes,ragaszkodó kutyát,csak persze nagyon sok idő és energia volt.Nem tíz perc,nem 10 nap,hanem több év,és ez folyamatosan tart is,élete végéig.

Az egyetlen hosszú távon sikeres módszer a pozitív megerősítés.Lehet rugdosni,ütni,de az agresszió nem vezet sehova.Engedelmes kutyád akkor is lehet,de barátos,társad soha.

Nagyrészt egyet értek veled utolsó. Valóban nem agresszíven kell kutyát nevelni. Viszont pl. nekem németjuhászom van, ha a parkban sétálunk ne szaglásszon körülöttem, mint egy szobacirkáló. Igenis, maradjon lábmellett, persze ha kint vagyunk az erdőben, réten, akkor szaladgáljon fusson, játszon a többi kutyával. Meg kell tartani az egyensúlyt. Már csak azért se szaglásszon körbe, mert pl. jönnek szembe (hiába jólnevelt, nem bánt a kutya), de az emberek félnek, leosztanak stb.

A "csak meglökni" kifejezésedre reagálva, igen nekem is a beaglenel (nála a lábmelletti sétát se követelem meg) elé ha kicsi megpiszkálom, lökök rajta egy finomat ő kizökken. Viszont a németjuhász le se szarja, ezért kénytelen vagyok bökni (van, hogy egy gyengébbre ugyanúgy nem reagál). Nagyon magas a fájdalomküszöbe, a kiképző is ezt mondta. Szóval nála muszáj, valamivel erősebben bökni.

Cesar módszereit én is túlzásnak tartom, a jutalom hiánya miatt. Szerintem a olyan 20-80%-ban kell gátlást és pozitív megerősítést alkalmazni. Mivel korlátokat főleg negatív megerősítéssel lehet felálítani. Ez nyílván nem mindig fizikai gátlást takar, van amikor elég a rászólás, de sajnos van amikor nem.

Százalékos arányban amúgy én is így gondolom,tudom hogy kell néha a büntetés,nem is erre akarok kilyukadni.

Nyilván a kutya méretétől függ az,hogy mennyi a kizökkentés,ezt mindenki tudja magának,az ő kutyájának mi elég.

#13-as vagyok

Kedves Kérdező, egyáltalán nincs arra szükség, hogy te legyél a falkavezér, ugyanis az maximum akkor lehetnél, ha te adtál életet a kutyádnak. Sajnálatos módon pont CM show-ja miatt a kutyanevelés módszerei jó pár évtizeddel visszamaradnak a modern felfogástól.

Az egész falkavezér-domináns egyed elmélet egy már megcáfolt elméleten alapszik, amit FOGSÁGBAN TARTOTT farkasok megfigyelése során írtak le (Dr. L. David Mech volt a kitalálója és egyben megcáfolója is, ha nem lenne elég hiteles a szavam). Míg a vadonban egy falka egy tenyészpárból (anya-apa) és a kölykeikből, rokonokból áll (akár az embereknél a család), addig a vizsgálat során összezártak egy csomó ismeretlen egyedet. Logikus, hogy a vadonban a falka azért tart össze, mert van egy közös céljuk - az életbenmaradás és a faj fenntartása. Míg a fogságban tartott egyedeknél nincs közös cél, csak önös érdek ugyanúgy az életben maradásra és a génjeinek továbbadására. Mivel fogságban az étel, víz, szaporodásra alkalmas pár limitáltan érhetőek el, ezért meg kell küzdeniük értük, így kialakul egy MESTERSÉGES hierarchia köztük ("az erősebb kutya ba_ik", ahogy szokták mondani), amihez járul az a tény, hogy nem udvariaskodnak egymással ezek a farkasok, hiszen miért tennék. Nyilván ez azzal jár, hogy sok konfliktus alakul ki köztük, "át akarják venni a vezér szerepét". Ennyit a farkasokról. A kutya egy teljesen más téma, mint a farkas - bár közel megegyező génkészlettel rendelkeznek, ott van a tény, hogy a kutya több ezer éves háziasításon ment keresztül a farkassal ellentétben. Remek vizsgálatot végzett a kutya és farkas közti különbséggel kapcsolatban az ELTE Etológia tanszéke ( [link] Arra inkább nem is térek ki hogy amiket az emberek domináns vagy agresszív viselkedésnek vélnek, az általában közel sincs a valósághoz, főleg mivel maga a "dominancia" kifejezés nem értelmezhető több faj közötti interakció során :)

A másik pedig az, hogy ha nem elég egyedül a pozitív megerősítés (pl. #22-esnél), akkor valamit rosszul csinálsz :) Na jó, ez így nem teljesen igaz, mivel a rendes modern pozitív trainerek egy része alkalmaz negatív megerősítést is (nem azt a félét, amit #16 írt, mert annak köze sincs hozzá), azaz elvesz valamit, hogy egy viselkedés gyakorisága nőjön (pl. addig nem figyelünk a kutyára, amíg ugrál ránk -> leül/lenyugszik, megkapja a hőn áhított figyelmet). Ha nem hiszed, tessék ehhez utánaolvasni B.F. Skinner munkásságának :) Ha az a célod, hogy a kutyádat ne érdekelje a többi, először kicsiben kell gondolkodni. Először el kell érni hogy a kutya figyeljen rád, vagy hagyjon ott valamit, amit otthon ingerszegény környezetben érdemes elkezdeni. De ezután se azonnal odamész a másik kutya arcába a tiéddel, hanem távolról próbálod elérni, hogy rád figyeljen/hagyja ott a másik kutyát. Ha elkezd húzni, hátrébb mész és ott próbálod, amíg nem lesz sziklaszilárd a "figyelj"/"hagyd" olyan távolságból. Majd egyre inkább közeledsz a másik kutya felé. Úszni se úgy tanulunk, hogy egyenesen a mély vízbe vetnek minket és leússzuk Hosszú Katinkát. Először csak ismerkedünk vele, pancsolunk, közben a medence mellett gyakoroljuk a mozgásokat, majd lassan bemegyünk a vízbe ahol le tud érni az ember lába...

Az egyetlen "baj" a pozitív módszerrel az, hogy nem izgalmas és gyors. Ahhoz, hogy egy viselkedés automatikussá váljon a kutya számára, ahhoz idő kell és foglalkozás. De ez nem TV-re való. Nincs benne fogvillantás, morgás, pórázon kapálózás és nem fér bele egy 40 perces adásba. Mikor én klikkerezek a kutyáimmal, az elején csak csendben ülök a földön és klikkelek ha valami viselkedést ajánlanak fel. Mire eljutok egy "trükkig" az többször 10-15 perces némán ülés és klikkelés eredménye. Ki nézné ezt a TV-ben? :)

Persze lehet szeretni, azt én is beismerem, hogy az emberekhez nagyon ért, szórakoztató, tipikus showman karakter. Vannak neki is jó gondolatai (pl. mozgatni kell a kutyát, kellenek elvárások, következetesnek kell lenni - ezek a gondolatok előtte is léteztek mondjuk), de nagyrésze túlmisztifikált és elavult. Sajnos már annyira beleásta magát ebbe az imidzsbe, hogy furán nézne ki ezek után, ha azt mondaná, hogy "ja srácok, bocs tévedtem, az egész amit eddig X év alatt mondtam az butaság". Érdemes megemlíteni azt is, hogy Németországban teszthez kötik a kutyakiképzést, CM "segíteni" akart egy ottani kutyán, amihez kellett volna a teszt elvégzése, azonban nem tudta ezt teljesíteni.

Utolsó,egyet értek teljesen.c:

Néha kell negatív megerősítés,de Cesar a második pórázrántás után túlmenően ezen a kategórián.

Még mindig 12/17-es vagyok.

Áhh, szeretem a kulturált véleménycseréket, vitákat. Lehet kutyát bárminemű gátlás, büntetés nélkül tanítani, de ahhoz már olyan szintű tudás, gyakorlottság kell, ami még bennem sincs meg, pedig türelmes ember vagyok. Be-becsúszik néhány "Nem!", finom pórázrántás, bevallom, én se vagyok tökéletes. A lökdösésről leálltam, én is próbálkoztam vele, de nem hatotta meg a kutyámat (és nem egy nagytestűről van szó, szóval a méret mindegy, ha már a kutya threshold felett van). Jól lealapozott, bebetonozott rutinnal működő szavakkal is ki tudod zökkenteni a kutyát, ha megfelelően építkezel tanulás során.

dfxcv, kedvellek. Jó felfogás, szép érvelés.

22-es, beagles-németjuhászos. Úgy rémlik mi már egyszer kiveséztük, hogy hogyan is taníthatnád a kutyusod pozitív megerősítéssel (a lopkod az asztalról kérdés alatt). Sőt, elég bő lére eresztettem, hogy biztos menjen a barátkozás a kutyákkal. Egy hete lehetett talán? ennyi idő alatt nem is lesz nagy eredmény, legfeljebb apróságokat vehetsz észre. Ha nem érdekli a kaja, akkor már a küszöbén túl vagytok. Csak a halott és a beteg kutyát nem érdekli a kaja. Szerencsére most 26-os újra leírta a lehetőségeket/tennivalókat, így nem kell nekem még egyszer. Mellesleg: egy youtuberes aktív kutyatréner egy elég király videószériában mutatta be, hogy egy nagytestű, emberekkel agresszív kutyát hogyan formál át csupán pozitív megerősítéssel. Hozzáteszem, hogy a kutyát előző gazdája már félig agyonverte (szerencsére nem maradt semmi maradványtünet), többször is harapott meg embert, azonnal ugrott, ha idegent látott. Ugyanazok a dolgok, amikkel CM is villog a műsorban. Egyszer lehet a kutyát reagálni látni, és ott is belátta a srác, hogy hibázott, elsiette egy kicsit az első találkozásnál. Utána nem látni többet, hogy emberek után kap, de még csak morogni se, mert nagyon... lassan... haladtak. Annak a kutyának minden oka megvolt, hogy ne bízzon az idegenekben, és a végén a gazdák félelem nélkül sétáltathatták. Szóval nem lehetetlen. És nem kutyafüggő. Ami kutyafüggő: a jutalom formája, a tempó. Ami gazdafüggő: türelem, elhivatottság, háttértudás. A módszer működik, legfeljebb a gazdi nem sajátította még el megfelelően.