Charles Darwin hívő volt?

@11

Nagyon nagyon ritka, hogy én mást értékeljek a kezecskékkel, és a leértékelő mancsra szinte soha nem nyomok. De a te megjegyzésed akkora töménytelen nagy zöldséghegy, hogy még nálam is pirosat érdemel... :D

@11

Hááá' nem bírom megállni, hogy ne csócsáljalak még meg...

#11: "...de megdőlhet ez is, mint más elméletek."

Megsúgok neked valamit. Kb. Newton kora óta az úgy megszületett olyan elméletek egyike se dőlt meg, amit a tudományos közösség világszerte elfogadott, és a gyakorlatban tesztelt, visszaigazolt, és a gyakorlatban hasznosított. Egy darab se bizonyult helytelennek, csak az érvényességi körüket szűkítették, vagy tágították. Ebben az értelemben a tudomány tévedhetetlennek bizonyult.

El tudod képzelni, hogy az a tudományág, ami lassan 160 éve minden évben egyre és egyre több tárgyi bizonyítékát termeli ki az elvnek, az majd valamikor rossznak bizonyul??? Ennyire hülyének nézed a Nobel díjakat ez ügyben osztogató tudományos közösséget? Narratívákra kapja mindenki ezeket? Tudod mikor fog megdőlni az evolúció elmélet? A világ vége után 2, de inkább 3 nappal... :) - vagy akkor, ha az emberiség totál visszahülyül az őskor szintjére...

#11: "Több hiányzó láncszem és felvetődő, megválaszolatlan kérdés van ezzel kapcsolatban is"

Mondjuk te egy olyan szobába kerülsz, ahol a padlón több ezer képecske hever szerteszét. Egy idő után észreveszed, hogy a képecskék némelyike összeillik. Arra gondolsz, hogy esetleg több ilyen is lehet... (a tények alapján tehát megszületett benned egy elmélet). Több egymástól függetlennek tűnő nagyobb képet ki is tudsz rakni ezután a kis képekből, és jön az új elmélet. Lehet, hogy az össze képecske valójában egy nagy egész képet fog kiadni? Később sok egymástól korábban függetlennek tűnő kirakott nagyobb képet is az addig hiányzó láncszemekkel össze tudsz kötni, és egy idő után már teljesen biztos leszel abban, hogy ki fog jönni a teljes egy db. kép, pedig még sok a hiányzó láncszem.

Ha csak egyetlen egy sorozatot kiraktál, már tudod, hogy azok a kis képek összeillettek, tehát - visszatérve az evolúcióhoz -, ha máshol nem is, de itt tuti evolúció történt. Olyan töménytelen mennyiségű láncot találtunk már, hogy a máshol még hiányzó láncszemek a bizonyítást tekintve már irrelevánsak. Az ügy lezárt, és bizonyított. De az elmélet marad, hiszen soha, de soha nem fogunk végezni a munkával, figyelembe véve, hogy hány lény és faj jelent meg eddig a Földön.

#11: ", melyekre a válaszok csupán narrativák."

Tényleg? És akkor ezt itt miért írják?: [link]

"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

Tény, amelyre lehengerlő mennyiségben áll rendelkezésünkre tárgyi és perdöntő erejű bizonyíték.

Az ember kialakulása pl. több száz fosszílián-, és kb. húsz átmenti formán keresztül gyönyörűen követhető vissza, immár a közös ősig. Egy csillagász a lelkét kiadná, ha ennyire pontosan tudná visszakövetni egy csillag kialakulását, és lenne rá ennyi bizonyítéka. Egy geológus egy dombocska, vagy akár egy gyönyörű barlang kialakulását nem tudná így visszakövetni, és nem is tudna rá ennyi bizonyítékot összeszedni... És akkor még nem beszéltem a többi már felkutatott rengeteg lény evolúciós útjáról...

Honnan veszed ezt a "narratíva" marhaságodat?

#11: "Sokáig az univerzumot statikusnak hitték, a Földet a középpotnjának, a semmit pedig semminek. Ezek tudományos tények voltak akkoriban."

HITTÉK!!!

Nem voltak ezek soha tudományos tények. Ezek mindenféle bizonyítást mellőző megérzések voltak, vagy egyszerűen magától értetődőnek tűnően igaznak tűntek.

Statikusnak hitték, mert egyszerűen szemre úgy látszott, de a mérések a magától értetődőt megcáfolták.

Ez utóbbi volt a tudományos tény, és nem az, amit csak úgy hittek.

Miből állapították meg, hogy a Föld mindennek a középpontja? Semmiből! Csak úgy magától értetődőnek gondolták, mivel a Föld látszólag mozdulatlan volt, és minden mintha körülötte mozgott volna.

Ám mindezt megcáfolták a mérések, és a bizonyítékok. Ez volt a tudományos hozzáállás, és nem a Föld középpontjának hittétele.

Áhhh... nem olvaslak tovább, mert még hosszan írsz, és szinte szavanként lehetne kiigazítani téged, meg az alaptalan demagógiáidat.

@Pombe: igen, HITTÉK. Aztán megfigyelésekkel igazolták, Ptolemaiosz pedig kidolgozta a matematikai leírását, amivel már lehetett előrejelzéseket tenni, amit aztán a megfigyelések igazoltak -innentől viszont bizonyított tény.

Persze akadtak egyéb elképzelések is, de ezeknek vagy nem volt használható matematikai leírásuk, vagy az nem felelt meg a megfigyeléseknekb így a gykorlatban használhatatlanok voltakh így a tudományos világ nem is fogadta el ezeket. Ilyen volt pk. a kopernikuszi heliocentrikus világkép is. Hiába volt egyszerűbb, adott választ a geocentrikus rendszer sok problémájára, mivel a megfigyelések nem igazolták, elvetették mint tudománytalan teóriát. Kellett kb. 200 év, Galilei és Tyco megfigyelései, Kepler és Newton matematikája ahhoz, hogy ugyanolyan használható legyen, mint a ptolemaioszi rendszer. Ezután viszont már a newtoni égimechanika lett a bizonyított tudományos tény...

Mára viszont már eljutottunk odáig, hogy nincsenek kitüntetett pontok az Univerzunban, így teljesen mundegyb mit tekintünk a vonatkoztatási rendszerünk középpontjának -azaz a geo- és heliocentrikus rendszer teljesen egyenértékű... Ugyanazt írják le, csak különböző nézőpontból. Akkor most melyik is az igazság?

@24

Kedves Alex Fly! Javaslok neked egy olyan világképet, ahol nem kizárólag az elutasításra és a tagadásra koncentrálsz, hanem a semlegességre és a nyugodt szemlélődésre.

Előtted egyetlen egy cél lebeg, hogy mindenkit meggyőzhess arról, miszerint a tudomány álláspontjai bizonytalanok és állandóan változnak. Ennek a teljesen hamis ideológiának az ápolása azért jó neked/nektek, hogy fenntarthasd az evolúciótagadókban azt a reményt, hogy majd egyszer azt szőröstől-bőröstül kukázni fogják, minden létező tény dacára, és ez utóbbiakról pedig kétségbeesetten próbálod elterelni a figyelmet.

Nos, nézzük a semleges álláspontból való rátekintést a megjegyzéseidre.

Tőled(#24): "Aztán megfigyelésekkel igazolták..."

Hogy a Föld a világ közepe? Nem! Semmit se igazoltak ebből és Ptolemaiosz is csak azt igazolta vissza, hogy ha mozdulatlannak tekintjük a Földet, és a többi égitest körülötte égi pályákat jár be, akkor az a gyakorlatban hasznosítható eredményekre vezet.

És Ptolemaiosznak igaza volt ebben, és ez az igazsága a mai napig semmit se változott. Ptolemaiosz a geocentrizmus sejtését, hitét, egyszerűen megőrizte, és esze ágában se volt azon elgondolkodni, hogy mit látna akkor, ha átruccanna egy olyan égitestre, amit ő a Föld körül lát keringeni a Földről nézve.

Ám a valóság az, hogy ha átmegyünk egy ilyen égitestre, és most onnan nézzük annak az egén az ott égitesteknek számító objektumokat, akkor Ptolemaiosz tudományos munkái szintén a gyakorlatban használhatóak lesznek ott is. Tehát az egész világegyetemben.

Mit is állíthatunk ennek tükrében? Ptolemaiosz és társainak sok tézise - amit valóban tudományos módszerekkel kidolgozni volt lehetősége - a mai napig az igazságot tükrözi. Úgy is lehetne mondani, hogy a végső igazság felé vezető úton olyan igazságmorzsákat rakott le, amelyeket már soha semmi se fog megcáfolni.

Ptolemaiosz mindezekből levont tudománytalan túlgondolásai és következtetései voltak csak a megkérdőjelezhetőek, amelyek azonban már csak a személyes meggyőződését-, hitét tükrözték, és nem a tudomány valós eredményeit. És amiről megfeledkezel szintén, hogy ezek a tudósok jöttek rá továbbá a mai napig megkérdőjelezhetetlen álláspontok sokaságára, hogy a Föld kb. gömbölyű, és aok egyéb égitest is, és még nagyon-nagyon sok minden megkérdőjelezhetetlenül biztos eredményre jutottak. Szerény eszközeikkel elképesztő zsenialitást mutattak fel ezek az ógörög kutatók, akik minden szempontból megérdemlik a csodálatunkat, legalább annyira (ha nem jobban), mint Newton vagy Einstein, vagy stb.

Ptolemaiosz munkássága nagyon sok mindenben mozdította előre a tudományos ismereteteket, és ő csak abban tévedett, hogy ameddig eljutott, az nem egy zárt, és tovább nem kutatható és nem pontosítható állapot volt (bár ő azt is állította, hogy nem feltétlenül abszolút a világ közepén áll a Föld). És ha nem vette volna tutira elődeinek a Föld világ-középpontjába vetett semmin alapuló hittételét, ha nem köti gúzsba az elméjét egy hiedelem, akkor sokkal messzebbre is jutott volna, amit egyébként az ógörög tudósok közül nem egy meg is tett a Heliocentrikus világkép felé elmozdulva, jóval de jóval megelőzve így Kopernikuszt (aki egyébként bizony ezen görög tudósok elképzeléseiből merített, és azóta is érdemtelenül minden dicsőséget neki tulajdonítunk).

Leszögezve! Ptolemaiosz és társainak sok végérvényesen visszaigazolt eredményére épült rá a későbbi tudományos bővítés, és pontosítás, vagyis amit ténylegesen tudtak igazolni.

#24: "Ezután viszont már a newtoni égimechanika lett a bizonyított tudományos tény..."

Szigorúan nézve soha semmit sem tekint bizonyított ténynek a tudomány. A tudomány mindent és mindig revízió alá vesz és újra és újra ellenőriz az új ismeretek tükrében. Inkább azt mondjuk, hogy ami iszonyú régen igaznak bizonyult minden újabb és újabb vizsgálati eljárásban, annak a valószínűsége, hogy arról később a hibás volta kiderüljön, olyan elenyésző, hogy gyakorlatilag sziklaszilárd tényként kezelhető.

Newton égimechanikája nagyon is sok olyan elemet tartalmaz, amelyet korábban Ptolemaiosz és a többi kutató is már felderített. Newton nem totál mást fedezett fel, hanem szintén csak az elődök korábbi felfedezéseit fejlesztette tovább az új ismeretek tükrében. Egyszerűen nem mindent átíró új igazságot fedezett fel, hanem a meglévő igazságokra pakolt rá újakat, és amely csak a szemléletet változtatta meg, de az se lett totál új.

Newton semmire de semmire se jutott volna az elődök felfedezései, igazságmorzsái nélkül, vagy max. csak tök ugyanazt fedezte volna fel, mint az elődei.

A Newton nevével jelzett mondatod egy simlis félrevezetés, semmi több. Azt sugallod ezzel, hogy Newton tételei az utolsó morzsáig hamissá tették a korábbi felfedezések igazságait, és így szerinted azok mind-mind totál hamisak voltak, és Newton valami mindent annuláló új dologgal elvetette a régi tudományos igazságokat.

Te is pontosan tudod, hogy ez a velejéig hazugság.

A valóságban neked így kellett volna írnod: Newton kutatásai új elemekkel bővítették ismereteinket az égimechanika működéséről, és ezzel sok tekintetben az égimechanikára való rátekintésünket is szélesítette, módosította, persze az alapokat meghagyva.

#24: "Ugyanazt írják le, csak különböző nézőpontból. Akkor most melyik is az igazság?"

Hogy elkend a valóságot, már megint tudatosan értelmezést ferdítő mondatot fogalmaztál meg, hogy már magában a kérdésed egyúttal rejtse magában a te igazadat belélegezhetetlenül megerősítő választ is.

Az az igazság, hogy Ptolemaiosznak igaza van, ha azt vesszük kitüntetett pontnak, ahol állunk. Ám ha kívülről nézünk rá a rendszerre, akkor minden mindenhez képest mozog, vagy ha önkényesen jelölünk ki egy pontot a világegyetemben, akkor minden körülötte mozog, és az áll. Azt is tudjuk, hogy ez bármelyik ilyen pontra nézve igaz lesz. Ez mind egyszerűen így igaz. Egy igazság van itt is valójában, ami sok kis igazságból tevődik össze.

Ezek mind olyan igazságok, amikre fokozatosan jöttünk rá, és amely újabb és újabb igazságok a korábban lefektetett igazságokra épülnek rá, nem meghazudtolva ezzel a korábban felfedezett téziseket.

#25: "Egyébként az evolúció tan kritikátlan elfogadása, egyetlen lehetséges világmagyarázatként való felfogása, az "alternatív" világmagyarázatok elutasítása is egyfajta vallási fundamentalizmus."

Micsoda nyálas semmitmondó demagógia! :D

A válaszom: Az evolúció tan kritikátlan elutasítása keményen, és nem egyfajta, hanem kifejezetten fundamentalizmus. Ha valaki úgy beszél állítólagos "alternatívákról", amelyek valójában nem léteznek, mert csak az evolúciótagadók végletekig elfogult semmivel se alátámasztott propagandamutatványainak termékei, akkor az a valaki ráadásul még hazudik is.

Azt írom a #22-ben hogy töménytelen mennyiségű bizonyítékunk van az evolúcióra, és nem létezik semmiféle valós alternatíva, akkor miféle kritikátlan vizsgálatról beszélsz???

Itt van pl.: [link]

A szemünk láttára új tulajdonság alakul ki, új gének jelennek meg, és a mindenféle genetikai megoldások evolúciós szűrése a szemünk láttára pontosan ugyanúgy zajlik, ahogy azt Darwin elve előre megjósolta.

Én a #22-ben tényként mutattam be az emberi evolúciós kialakulást prezentáló fosszíliák létezését. Ez nem kritika, hanem keményen valós bizonyíték!

Mégis te milyen kritikával utasítottad el az eddig bemutatott valós példákat??? És még neked van pofád leírni, hogy az evolúció elvét kritikátlanul fogadják el, amikor te meg totál kritikátlanul elutasítod???

És erre valami fundamentalista vallásos oldalról be fogsz szúrni egy hazugságoktól és szakmai tévedésektől és agyatlanságoktól hemzsegő kreacionista kritikát? - amit majd persze agyon fogok/fogunk cáfolni, ahogy azt eddig is mindig megtettük.

Te ellenőrizted azt a sok baromságot, amit a vallásosan elfogult tagadók összehamisítanak ilyenkor? Soha nem vetted rá a fáradtságot, hanem szó nélkül minden evótagadó oldalt aranyigazságként beszoptál. És te beszélsz kritikátlan elfogadásról.

Ilyenkor tényleg szégyenkezés nélkül képesek vagytok a tükörbe nézni?

#25: " Isten mindenáron való tagadása is egyfajta vallás."

Ezzel egyetértek. Kivételesen. És te azzal, hogy az evolúció mindenáron való tagadása is egyfajta vallás?

#25: "Egyébként az evolúció tan kritikátlan elfogadása, egyetlen lehetséges világmagyarázatként való felfogása, az "alternatív" világmagyarázatok elutasítása is egyfajta vallási fundamentalizmus."

A biológiai evolúció nem világmagyarázat, te ostoba! Az egy tapasztalhatóan működő természeti jelenség, mint akár a gravitáció is. Ez az elv azt feltételezi, hogy egy Isten, vagy valami természetes folyamat létrehoz olyan egységeket, amik képesek evolválni (az élet megjelenése), és az evolúció révén a megteremtett-, vagy természetes úton létrejött élet formavilága, fajgazdagsága színesedik, nő, változik.

A biológiai evolúció a világ működésének csak egy elképesztően parányi részét magyarázza, és az Isten vagy istenek létezését semmi módon nem képes cáfolni, hiszen Isten a teremtett világába egyszerűen beleépíthette az evolúció működését is, mint ahogy a kristályok, vagy hegyek, vagy tavak is kialakulnak és fejlődnek maguktól.

#25: "Az ateizmus "hite", vagy inkább hitetlensége, mint világnézeti felfogás, magyarázat mindenre, minden törvényszerűségre, magára erre a tökéletes rendszerre, ami áthatja a mindenséget."

Semmilyen köze nem volna szabad lenni egy természeti jelenség vagy folyamat vizsgálatánál ahhoz, hogy ateisták, vagy idealisták vagyunk. Ahogy az evolúció-, úgy a villám természetének-, kialakulásának elve mind a hívő, mind az ateista tudósnak is ugyanazt kell hogy jelentse. Ha valamelyik a kettő közül a hite miatt direkt nem vesz tudomást a villám természetes úton történő kialakulásáról, és helyette állítja, hogy az alternatív eszmék szerint a villám Isten nyila, az az ember se nem ateista se nem teista, hanem egyszerűen hülye, vagy megrögzött hazudozó.

#25 "Az információ – információ, nem anyag és nem energia. Az olyan materializmus, amely ezzel nem számol, nem aktuális többé." (Norbert Wiener)

De Wiener nem azt állítja, hogy dobjuk ki az ablakon a materializmust, csak arra figyelmeztet, hogy a materializmusnak tudomásul kell venni, hogy az információ nem egyszerűen emberi absztrakció, hanem az információt manapság már inkább eredendő princípiumnak kell tartanunk. (mellesleg a tudomány nem materialista és nem is idealista).

Ezt az állítást tehát alaposan félreértetted. Idézzünk még valamit Norbert Wiener-től: ""Az entrópia a rendszer rendetlenségi fokának mértéke, míg az információ szervezettségének mértéke"

Tudod mit jelent ez? Azt, hogy információ nem létezik anyag és energia nélkül, és az információ mindössze csak egy új szereplő az univerzumban ezek mellett, "ezekben". Anyag és energia mellett, de információ anyag és energia nélkül nem létezik. Erre mondta azt, hogy úgy jó a materializmus hittétele, ha ezt vallja. Tehát információt, nem csak a gén, a DNS, hanem minden anyag tartalmaz. Minden tudattalan önszerveződés aszerint történik, amely környezetben és "segédanyagban" az önszerveződés folyama fenntartható, vagyis a környezetből leszármaztatott információ szerint alakul az önszerveződés milyensége.

Paul Davies Templeton díjas fizikus ( [link] ): "...információ áramlik a környezetből a szervezetbe. Lényegében erre gondolt Schrödinger is, amikor azt mondta, hogy a szervezet "rendezettséget szív magába" és úgy tartja fenn az életet. Az élet azzal kerüli el a bomlást, a termodinamika második főtételének figyelembevételével, hogy információt, vagyis negatív entrópiát importál a környezetből. A biológiai információ forrása a szervezet környezete."

Információról: https://www.youtube.com/watch?v=ioP0N4zYJeA

Különösen a Maxwell-démon gondolatkísérlet ragyogóan érthetőre sikeredett bemutatásakor kell elgondolkodnunk azon, hogy ebből a felvetésből miért keletkeztek új ismeretek az információ és az energia összefüggéséről. Kiderül itt, hogy az információ létrehozásához, tárolásához bizony energiára van szükség, amely megváltoztatja a molekula energiaállapotát, vagyis anyag, energia nélkül nincs információ, és fordítva is igaz ez. Ha van anyag és energia, kell lennie információnak is.

Videó alatti megjegyzésekben sedevacantist1-es nevű megjegyző nem ért egyet Jim Al-Khalili-val, és kitart amellett, hogy az információ csak emberi absztrakció, és kell a megjelenéséhez intelligens elme, csakhogy ebben az esetben a darwini evolúció működésképtelen lenne, ami pont ugyanúgy a környezetből leszármaztatott információ alapján gyárt le rendezett eredményeket, ahogyan ezt az intelligens elme kreativitása is megteszi.