Miért hiszik sokan, hogy "Az ember nem a majmokból fejlődött ki. A majmoknak és az embereknek csak közös ősük van. "?

#21: "Ha egy fajból fejlődtünk volna ki, akkor a majmok is kvantumfizikát számolnának most, mert a génjeikben meg lenne a hajlam"

A mai majomfélékben is megvan a hajlam, de azért nem nőtt párhuzamosan az emberrel olyan lendülettel az intelligenciájuk, mert a majmok egyszerűen bennmaradtak az erdőben ill. a szavanna-őserdő szélén, vagyis semmiféle új kihívás nem motiválta az agyfejlődést, míg a világban elterjedő emberféle vérvonalak a számukra teljesen idegen és gyilkos szavannán keresztül rengeteg más és más környezetet hódítottak meg, amelyek újabb és újabb löketeket adtak az agyfejlődésüknek, a teher alatt nő a pálma elv szerint. Tehát az emberi vérvonalban nem egy csapásra, hanem csak lassan és fokozatosan halmozódott fel a kvantumfizikát számoló hajlam. Az ember elterjedve egyszerűen már esélyt se adott arra, hogy a majmok komolyabb iramban fejlődjenek szellemileg, hiszen már most is sokuk az ember miatt a kihalás szélén tántorog. De ha az ember kihalna, akkor aligha kétséges, hogy a majmok beindulnának... :)

Az emberi vérvonal alakulása mellett meglelt szerszámok fejlődése szintén nyomon követhető ezen "utazás" közben, mialatt az agyméret átlagban nőtt folyamatosan, bár persze nem volt tökéletes a párhuzam.

#21: "Egy időben tanulmányoztam ezeket az írásokat, de 100%-ban csak találgatásokat írtak le"

Kiválóan kimutatható az ember kialakulási útvonala. Ott van az australopithecus pl., ami tökéletesen képviseli a félig majom és félig ember kitételt, ami történetesen nagyjából még időben is félúton van a majomszerűség és ember között. A közös ősök korából pedig tipikus előre elképzelt közös ős jellegű lények kerültek elő. Hogy pontosan melyik a mi ősünk, az teljesen lényegtelen az evolúció működésének bizonyítása ügyében (amúgy szinte biztos, hogy igazándiból több ősünk volt - kereszteződések, stbstb). Ráadásul eddig is folyamatosan pontosítani lehetett az ember kialakulási útvonalát, vagyis nyilvánvalóan ez a közös ősök terén is így lesz, hiszen nem is olyan régen ezek még meg se voltak.

Nem csak a hatalmas genetikai egybevágóság bizonyítja a szoros kapcsolatot az ember és majom között (egyszerűen elképesztő, hogy még erről se hallottál), hanem a maguk a gének működése is a majomban és emberben a közös ős létezését bizonyítja. Csak egy pl. a sok közül:

[link]

Itt az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket vetették össze. Vannak mindkét félben lévő olyan gének, amik nem egyszerűen azonosak, hanem van amelyik az egyik félben működik, a másikban meg nem. Van ahol az ilyen azonosság az egyikben triplán van meg, a másikban meg nem, ugyanakkor a tripla rész két példánya meg nem működik. Van olyan is, hogy egyszerűen a két azonos gén nem is működik, sem a csimpánzban, sem az emberben, és még...stbstb.

Hogy a bánatban alakulhatott volna ki mindez, ha az embernek és a csimpánznak nem közös őse lett volna? Nyilvánvaló, hogy a közös ősben (ill. annak vérvonalában valahol) még működött mindaz, ami a majom-ember szétválás után folyamatosan kezdett elkülönülni, és amely elkülönülés ezeket a változásokat okozta.

És még bőven lehetne...

És végre vége... :)

#31: "Légyszíves ne, mert te is félreértettél. Én arról az elméletről beszéltem, ami szerint az ember a majomból fejlődött ki."

Nem értettelek félre. Azt állítottad, hogy ez Darwin elmélete. Rámutattam, hogy nem. Ő közös ősről beszélt mindig is, de majomról nem.

Közölted, hogy nincsenek közös vonások a csimpánz, gorilla stb. és ember között. Rámutattam, hogy ez messzemenően nincs így. Sem genetikailag, sem viselkedésben, sem intelligenciában, sem anatómiailag, sem sehogy.

Rámutattam, hogy a mai legmagasabb majomintelligencia (ami nyilván közel hasonló lehetett a közös ősben is) és az ember közötti különbséget az a rengeteg mára kihalt emberelődös átmeneti forma tölti ki, amiknek a nevei az általam beszúrt diagramon megtalálhatóak.

Zavaros, hogy most neked elég infó, hogy van közös ős, vagy azt is majomnak tartva, a közös ős létének gondolatát is elveted? Egyébként az utóbbit tarthatod majomnak is, és akkor meg igenis majomból lett az ember. Én nem gondolnám majomnak, de ez igazándiból teljesen lényegtelen.

Kedves @sadam87

Ja, hogy te közben válaszoltál a #39-ben? Észre se vettem a beírásaim közepette... :)

#39: "A kladisztikus taxonómia (már persze amennyire ismereteink megengedik) nem az."

Valóban nem az a leszármazási útvonal meghatározása tekintetében, de hogy hol húzzuk meg a határokat egy folyamatban, vagyis hol adunk ilyen-olyan elválasztó nevet, vagy hogy egy csoportnév a folyamatban milyen területet fed le, az szitutól függően továbbra is szubjektívvá válhat sok tekintetben.

#39: "Evolúciós rokonságot jelöl. A Pterodactylusos példádban ez nemigen áll fenn."

Az evolúcióban az a szép, hogy mindenki mindenkivel rokon, mivel a fa/bokor folytonos. Vagyis hogy milyen messzire nyúlnak a hétköznapi értelemben vett rokoni szálak a fa egyes szegmenseiben, az nagyon is lehet vita tárgya (annál inkább, minél ismeretlenebb a múltbéli taxonok relációja), vagyis a szubjektivitás itt is nyugodtan felütheti a fejét. Azzal hogy kijelölök egy halmazt, amiben vannak majomalkatúak, az számomra is jelent kapcsolatot, de nekem semmi olyat nem jelent, hogy az egyúttal konkrétan a majmok közösségét is jelentené, mert akkor írják azt, hogy ezek a majmok. A majomalkatúak halmazában lévő taxonokon belül nekem lehetnek bizonyos olyan szempontjaim, hogy konkrétan a majmok halmazát jóval kisebb halmazba redukálnám, és ezen kívül még lehetnek majomalkatúak, még akkor is, ha amúgy a kladisztika szerint van a két halmaz között közvetlen kapcsolat.

Írtad korábban a #34-ben: "Egyébként a 6. (és 8.) válaszoló írta is, hogy a rendszertan szerint az ember a majomalkatúak (Siriiformes) közé tartozik."

És ezt is olvastad a #6-ból?: "Szóval tudományos álláspont lényegében nincs, mert -bár tényleg furcsán hangzik-, a "majom" szót a tudomány nem ismeri. A köznyelvben meg azt mondasz kb. amit akarsz. Szerintem ennek a kérdésnek kicsit túl nagy feneket kerítesz."

De te is tudsz erről, hiszen írod(#36): "Természetesen attól függ, pontosan mit értünk majom alatt (hiszen a majom valóban nem rendszertani fogalom)."

Ezen véleményed alapján tehát én az előbb vázolt halmazos levezetésemmel nyugodtan eljátszhatnék. Most már csak az a kérdés, hogy akkor minek keverted bele a dologba a kladisztikát, és miért nem helytálló a szubjektívitás felhozása, legfőképpen a majom kategória azonosításakor, ami kb. azt jelentheti kis túlzással, amit csak akarok.

#36: "De, figyeltem, és nem is arra reagáltam."

Írod ezt arra, hogy amúgy én is majomnak neveztem a közös őst más aspektusból, és így persze az ember is nevezhető annak, vagyis elfogadom azt a lehetőséget, hogy akár lehetne majomnak is nevezni mind a két társaságot, de te nem erre válaszoltál, jóllehet azt vitatod, hogy szerinted én semmiképpen nem tartom majomnak az embert.

Szerintem jó lett volna erre reagálnod, mert akkor lehet, hogy kissé közelebb kerültek volna az álláspontjaink.

#36: "És pontosan melyik Y száráról beszélsz. Mert elég sokszor elágazott az evolúciós fa, amíg az ember kialakult."

Kedves sadam. Egyetlen egy Y-ról beszéltem, és a résztvevőket baromira pontosan meghatároztam. Nem tudom, hogy te most húzol engem, vagy komolyan beszélsz?

Nem emlékszem, hogy megsértettelek volna. Van amiért kellene bocsánatot kérnem tőled? Ha igen, kérlek mutass rá, és bocsánatot fogok kérni. Addig talán ne is menjünk tovább. Hm?

Ja.. azért ezt így hirtelen ajánlom olvasni...

[link]

"“Ape” is an English word. It is not a taxonomic term."

Vagyis ez csak játék a szavakkal (ahogy mondtam is), és nem taxonómia, mint ahogy a monkey és ape karakteres megkülönböztetése is jobbára csak az angol nyelv sajátosságai kényszerítik ki. Ugyanakkor sokan meg azt mondják, de... Nem mellesleg a vita világosan mutatja, hogy keményen dolgozik a szubjektivitás.

Kedves Pombe!

Tényleg túl beszéljük ezt a dolgot, nekem lényegében egy problémám volt. Ezt írtad:

"Szóval butaság lenne majomnak nevezni a közös őst"

illetve:

"Szóval butaság lenne majomnak nevezni a közös őst"

Szóval érvelj nyugodtan amellett, hogy a majom kifejezés szubjektív, ezzel teljesen egyet értek, csak akkor miért mondod másnak, hogy butaság, ha nem úgy használja, mint te?

És még annyit, hogy ha mégis rendszertani fogalomként akarjuk használni a majom kifejezést, és a csimpánza, gorillára, cerkófra meg pókmajomra is azt mondjuk, hogy majom, akkor elég bizarr, és számomra tudománytalan egy olyan felosztás, ami szerint az ember nem majom.

Ha meg nem tudományos, hanem hétköznapi értelemben használjuk, akkor nagyjából értelmetlen a vita, hogy a közös ős (és az ember) majom-e, hiszen egy pontatlan fogalomról van szó. (Összességében én egyébként erre szavazok.)

"a résztvevőket baromira pontosan meghatároztam"

Hát a másik szárra a "majom került, az szerintem nem baromira pontos. Persze nyilván gondolom a csimpánztól való elágazásra utalsz, de akkor meg miért "majom jellemzőkről" beszélünk, amikor a csimpánz is nagyjából annyira eltér sok más majomtól, mint mi.

"Nem emlékszem, hogy megsértettelek volna. Van amiért kellene bocsánatot kérnem tőled? Ha igen, kérlek mutass rá, és bocsánatot fogok kérni. Addig talán ne is menjünk tovább. Hm?"

Bocsánat, ezt most nem tudom értelmezni, hogy mire írtad.

"Szóval butaság lenne majomnak nevezni a közös őst"

Mert sokszor bunkó vagyok. Ilyen egyszerű. Sajna, csak utólag veszem észre a dolgot. Próbálok... de nem egyszerű...:)

sadam(#45): "Hát a másik szárra a "majom került, az szerintem nem baromira pontos."

Elnézést, de többször leírtam a "mai majom" kifejezést, vagyis kb. 10-szer világossá tettem, hogy a majmok alatt a ma élő majmokat értem. Nyilvánvaló, hogy amikor arról folyik a vita, hogy miből alakultunk ki, akkor az egyszerű nép gyermeke pl. a csimpánzra, vagy gorillára, vagy ilyesmire gondol, nem pedig valami ki tudja milyen kihalt majomszerű lényre.

Itt van 59%-os barátunk is, aki állandóan a majom szó alá kizárólag csimpánzt, gorillát, miegyebet képzelt, és később kijelentette, hogy ja!, az más, ha közös ősről van szó! - ... bár nem igazán értettem meg, hogy milyen lényfélét képzel bele a közös ős formájába, amitől átváltott ja-ra... :D

Alapvetően egyetlen okból írtam ide, hogy rámutassak, tévedés, hogy Darwin valaha is azt állította volna, hogy a MAI majmokból alakultunk volna ki, és az is hétszentség, hogy akkoriban a majom szó alatt a mai féle majmokat értette mindenki, köztük Darwin is, de nagyjából ma se változott a helyzet a plebsznél. Nagyon fontos rámutatni, hogy Darwin mennyire is zseniális elme volt, mert ő már akkor tudta, hogy nem a mai féle majmok egyikéből származott le az ember, vagyis már akkor látott olyan különbségeket az ember és a mai majmok között, amiből feltételeznie kellett egy mára kihalt közös őst, amely nyilván egyszerre volt jobban emberi, mint a mai majmok, ugyanakkor jobban volt majmos is, mint ma az ember.

#45: "és a csimpánza, gorillára, cerkófra meg pókmajomra is azt mondjuk, hogy majom, akkor elég bizarr, és számomra tudománytalan egy olyan felosztás, ami szerint az ember nem majom."

Ugyan miért lenne bizarr?

A majomból szerinted a világ végéig csak majom lesz mindig? Te is tudod, hogy nem így van. Egyszer csak lesz egy olyan, amikor már nem majomnak mondjuk majd a változás eredményét. Ha nem így lenne, akkor ma is minden lényt halnak kellene neveznünk, nemde? És ugyan már én miért ne állíthatnám, hogy az ember olyan jegyeket visel magán, ami okán az ő esetében a majomvonalat megszakítva látom? Vagy miért ne mondhatnám, hogy a közös őst se látom majomnak, de arról leváltak majmok az egyik irányba, a másikba meg emberszerűek?

És ott a cikk, amit beszúrtam neked, elolvashatod, hogy nem mindenki tartja majomnak az embert, vagyis azért nem vagyok ezzel egyedül, tehát más is ezt a bizarr dolgot vallja.

Sőt! Te is hasonlóan bizarr dolgot vallasz!

Ezt kérdeztem tőled korábban: "Azért azt is megmondanád, hogy a közös őstől visszafelé az időben mely élőlényeket NEM tartod már majomnak? Csak van ilyen, nem? Vagy a hal is majom? :)"

És ezt válaszoltad(#39): "Ha majomnak tekintjük a majomalkatúak tagjait, akkor az első majom a csoport utolsó közös őse."

Na és aki időben pont előtte van, és kladisztikusan szorosan kapcsolódik ehhez az őshöz? Az miért nem majom? Látod! Te is ilyen bizarr dolgokat vallasz. :)

@sadam

Tessék itt van még egy pl.:

[link]

Nincs Great apes, csak apes, de bizony az ember nem tartozik alá, bár az Antropoids emberszerűt jelent, és a majmok is alávehetők éppen.

[link]

Itt meg azt írják, hogy az apes alá az ember is beletartozik, viszont itt sincs Great apes...

Ugyanakkor kértem tőled nagy mellénnyel bemutatót egy magyar oldalra is, hogy hol van ilyesmi megközelítés, és mi tagadás, kifogtál rajtam, mert megmutattad, hogy van.

[link]

De azért ami itt van, az hajmeresztő! :D

Olybá tűnik, hogy az angolos monkey és ape dichotómiát a magyar terminológiákba is mindenképpen át akarták emelni, és így lettek "Igazi majmok", az ember meg csak legfejlettebb majommá vált.

Szóval az ember nem igazi majom, csak legfejlettebb? És a "legfejlettebb" kifejezéstől egy igazi evolúció szakértő hajának nem kellene égnek állnia??? :D

Már bocsáss meg, de ez az egész monkey meg ape ügy nagyon zavaros (amiről állítottam is, hogy azt nem egyszerű szinonimaként használják ebben a furcsa rendszerezésben, hiszen a monkey-k azok jellemzően a farokkal rendelkező majmok), meg a great ape, szóval egy jó nagy összevisszaságnak tűnik nekem az egész, és kb. mindenki azt hisz róla, amit csak éppen akar.

Nem véletlenül kérdőjelezi meg ezeket az a cikk is, amit erről korábban beszúrtam.

Mert a fökdet gömbölyűnek hiszik, de valójában kocka.

Az emlősök egytől egyig ugyanabból a lényből fejlődtek ki. Részletek itt [link]

De ettől az ember nem lesz majom, úgy, ahol egy tigris nem cica és egy kutya nem farkas.