Mi korlátozza le az információterjedési sebességet a fénysebességre? Miért? Fekete lyukakban van-e modell a gyorsabb terjedésre?

Nem fizikus csak szimplan agyalok:

A fekete lyuk kornyeken maga a ter is ugy torzulhat, hogy eleve igazodik az elmeletileg felvazolt esetre amikor valami fenysebesseggel halad(marmint tomeggel rendelkezo anyagrol beszelunk feltetelesen) hiszen maga az anyag kozel fenysebesseggel kering az Akkréciós korongban(kent)(remelem jol irom). Vagyis akkor pont az all fenn hogy terben nem gyorsul fel az anyag az inerciarendszer szerint csak a kulso megfigyelo szamara tunik ugy, igy nem lenne ellentmondas szvsz.

A masik amit kerdezni szeretnek az # 9/11 valaszolotol es tenyleg nem kukacoskodok, nagyon erdekel a tema: "Egyébként ez olyan dolog, hogy posztulátum: van egy határsebesség, amivel a zérus tömegű részecskék (mint a fotonok, amik a fény részecskéi) terjednek. Amiatt posztulátum, mert az eddigi mérések egyeznek vele. Ebből és a másikból (természet törvényei minden rendszerben azonosak) következik a relativitás mindegyik törvénye"

Ezzel nem tudok mit kezdeni mert a kvantummechanikai oldalrol nem mukodnek ezek a dolgok, vagyis nem egy szabalyrendszer ervenyes mindenhol pl az elektron amikor hullamkent terjed nem mint anyag?). En pont azon gondolkodom, milyen kapukat nyit ez az ujfajta(tudom nem annyira uj) fizika mert kvantum szinten "gyakorlatilag minden" lehetseges ami az Einstein-i ben nem. Ebbol tudnal egy kis utmutatot adni?

#10: "illetve ha a térgörbület nem lesz akkora, hogy önmagába görbül vissza, mint ahogy az az eseményhorizont esetén történik."

He?

> "Tehát mi azt látjuk, hogy végtelen idő után sem esik bele semmi a fekete lyukba."

Mi azt látjuk hogy a belőle érkező fény egyre halványabb/pirosabb, majd 0 lesz véges időn belül.

Amennyire tudom, nem tudjuk kiszámolni, hogy egy tégla mennyi (szerintünk vett) idő alatt esik be a fekete lyukba. A trükk az (lesz), hogy az anyag kvantált, így nem kell 0 közel megközelítenie a horizontot, elég valami véges távolságra kerülnie hozzá, hogy bekapja, ami meg véges időt igényel.

Majd a kvantumgravitációs elmélet megadja, hogy egy tégla kívülről nézve mennyi (véges) idő alatt hull a lukba.

(de lehet hogy egy csak egy próbálkozás, és vannak mások)

Na jó ez ebben a formában zagyva, zavaros és blőd.

Majd még dolgozom rajta.

#11: > Mindig meglepődöm, ha egy témához értő leáll vitatkozni egy témához nem értővel, aki emiatt hatalmas egóval állít olyasmit, amit feltehetően önmaga sem ért.

Nincs min meglepődni. Minden ember rendelkezik egy bizonyos tudásszinttel, és természetesen ezt korrektnek, hitelesnek gondolja. Ennek alapján próbál meg válaszolni. Nem az egó diktálja a választ, hanem az adott témáról benne kialakult kép. Ez a kép alkalmasint lehet hiányos, de nem biztos, hogy erről az illető tud. Ha viszont jön egy nagyobb tudású válaszoló, akkor képes ezt a hibát, tévedést érvekkel, alkalmasint számításokkal, forrásokkal javítani. Ha ez elmarad, akkor természetesen nem az ember nincs meggyőzve arról, hogy az alternatív válasz helyesebb. (Nota bene bárki odaírhatja a válasza végére, hogy „Egy fizikus”, ez még koránt sem biztos, hogy igaz is, illetve ettől még adott témában tévedhet ő is.)

A magam részéről teljesen meggyőzhető vagyok. Egy pillanatra sem gondolom, hogy én lennék a fizika tudásának kútja, számos dologról lehet, hogy homályosabb, tévesebb a világképem, mint azt gondolom, és még csak nem is tudok róla. Ha valaki egy válaszban ennek belátására késztet, és valóban vannak objektív érvei is, alkalmasint valamiféle hiteles forrásra való hivatkozással is, akkor nekem nem derogál belátni, hogy tévedtem, sőt örülök is neki, hiszen így én is tanultam valamit. De egyelőre igazán meggyőző érvet – aminek a helyességével szemben ne lenne bennem szkepszis – ezeddig nem láttam itt a válaszok között.

Kedves 2*Sü!

Így érthető miért írtad kontrakciós-dilatációs dolgot.

A tömegnövekedésről: M=m/f ahol m a nyugalmi tömeg és f a Lorentz faktor. A gond az hogy M sebességfüggő, így más sebességű megfigyelők szerint más értékei lesznek. Ennek az az oka, hogy M, a relativisztikus tömegnövekedés maga az energia, az impulzus négyesvektor nulladik "időszerű" komponense. Két kifejezésünk van, egy mennyiségre.

Szóval a lényeg, semmi értelme elnevezni az impulzus négyesvektor 0. komponensét kétféleképpen. A 20. századi könyvekben még így szerepel, de napjainkban a fizikusok tömegnek az impulzus négyesvektor hosszát nevezik, ami ténylegesen skalár és az értéke nem függ a megfigyelőtől.

De ismétlem, csak a terminológia változott mert a régi trehány volt, ettől az a 0. komponens az M=m/f szerint transzformálódik.

> De ismétlem, csak a terminológia változott mert a régi trehány volt

Fszt 'volt trehány', teljesen pontos és jól definiált a 'régi' is.

Trehány terminológia, OMG.

Szépen mondva: nem volt letisztulva a terminológia. Hiszen nem szoktuk ugyanazt a dolgot 2 névvel illetni, mert félreértésekhez vezet. Nem véletlenül vélték úgy, hogy fontos lenne pontosítani a dolgokon, sok helyen.

12-es válaszoló: a c határsebesség be lett építve a kvantummechanikába. Egyébként a természet de, egyesített elmélet szerint működik, csakhogy mi ezt nem ismerjük. De tudjuk róla, hogy olyan, hogy mikor a gravitációs effektusok jelentőssé válnak és a kvantumosak elhanyagolhatók, az "Einstein-féle" elméletet adja, amikor pedig a gravitációs hanyagolható el és a kvantumosak nem, akkor a kvantumelméletet.

Éppen ezért amikor gravitáció és kvantum egyaránt jelentős pl. fekete lyuk ott nem nagyon tudunk mondani semmit, hiszen ott az egyesítést kéne használni.

Akit érdekel, szívesen válaszolok, de letámadást mellőzzük.

#16: Ezt így érteni vélem. Bár akkor nem inkább így nézne ki a képlet: M = m * γ ?

Mindenesetre a kérdés arra irányult, hogy egy adott inerciarendszerből nézve – és ezt hangsúlyozzuk ki, nézzük innen az eseményeket – mondjuk egy 0,98*c sebességű testnek – aminek nincs más relativisztikus tulajdonsága, nincs pl. perdülete – a 0,99c sebességére gyorsításához az adott inerciarendszerből nézve több energia kell-e, mint egy 0,01*c sebességű testnek 0,02*c sebességre való felgyorsításához. Mert ugye a klasszikus fizika alapján E=1/2*m*∆v². Itt a kérdés az, hogy ha lefordítjuk ezt a klasszikus fizika szemléletére – ha ezt egyáltalán lehet –, akkor ez az m a nyugalmi tömeget jelenti, azaz:

E=1/2 * m₀ * ∆v²

Vagy:

E=1/2 * m₀ * γ * ∆v²

(Esetleg van a mozgási energiának egy adott inerciarendszerből nézve más képlete? Én nem találkoztam vele, bár eléggé régen olvastam a spec. rel.-t.)

Csak mert előző esetben véges mennyiségű energia véges idő alatt történő közlésével fel lehetne gyorsítani valamit fénysebességre, sőt fel is kell gyorsulnia fénysebességre az adott testnek véges időn belül. Mert ha nem, akkor kérdésként merül fel, hogy hova tűnik az az elveszett energia, ami végül nem a test mozgási energiájára fordítódott.

Utóbbi esetben nem lehet felgyorsítani a testet fénysebességre – összhangban a spec. rel.-lel –, az energiamegmaradást sem sérti a dolog, hiszen akármekkora nagyságú véges energia gyorsítja ugyan a testet, de minden további energia egyre kisebb sebességváltozást okoz. Viszont ebből meg az is következik természetesen, hogy végtelen mennyiségű energia kellene, hogy a testet fénysebességre gyorsítsuk, hiszen a sebesség fénysebességhez közeledtével a γ konvergál a végtelenhez, így a mozgási energia is konvergálna a végtelenhez.

#10: > He?

He-he?

> Mi azt látjuk hogy a belőle érkező fény egyre halványabb/pirosabb

Eddig rendben.

> A trükk az (lesz), hogy az anyag kvantált, így nem kell 0 közel megközelítenie a horizontot, elég valami véges távolságra kerülnie hozzá, hogy bekapja, ami meg véges időt igényel.

Itt a probléma. Mert az energia a kvantumfizikában lehet, hogy kvantált, de a relativitáselméletben meg nem, sőt ezt behozva a relativitáselméletbe komoly problémákba ütköznénk. Pont az a probléma, hogy a világot a maga területén igen nagy pontossággal leíró két elmélet egymásnak ellentmondó, egymást kizáró, egymással össze nem békíthető kiindulópontokon alapszik, ami persze általában nem gond, mert a két terület ritkán találkozik.

Ahogy #18 is írta, az relativitáselméletek jól leírják a világot nagy tömegek, nagy sebességek esetén, ahol a kvantumfizikai hatások egymást kioltva, vagy eltörpülve elhanyagolhatóak, míg a kvantumfizika leírja a kis részecskék világát, ahol meg a gravitáció, a relativisztikus hatások jelentős része elhanyagolható. A fekete lyuk eseményhorizontja körül, illetve azon belül meg pont az a terület – az Ősrobbanással egyetemben –, mikor már szubatomi szinten sem elhanyagolható sem a gravitáció, sem a relativisztikus hatások, illetve mikor már nem tekinthetünk el a kvantumfizikai leírástól sem nagy sebességek és nagy gravitáció esetén.

Csakhogy a két elmélet nem alkalmazható a jelenlegi formájában egyszerre, mert egymásnak gyökeresen ellentmondó posztulátumokból indul ki. Például el kellene dönteni, hogy akkor most az energia kvanált-e vagy sem. A sebesség az egy jól meghatározott érték, vagy bejátszik-e a Heisenberg-féle határozatlansági elv. Ilyen modellünk nincs. Tudjuk, hogy a két elmélet közül legalább az egyik nem fedi le teljesen a valóságot, de gyaníthatólag mindkettő csak adott peremfeltételek esetén ad egy egyszerűbb modellt, mint amilyen a valóság. (Mint ahogy adott hibahatáron belül a newtoni mechanika is jól használható, mert az adott peremfeltételeken belül kellően pontos.) Bizonyára majd lesz, aki ezért 2108-ban Nobel-díjat kap, de addig nem igazán tudunk mit mondani az elméleti szinten vizsgált jelenségről, már csak azért sem, mert gyakorlati vizsgálatoknak is eléggé híján vagyunk, amiből valamiféle modellt lehetne alkotni.