Van abban bármi igazság hogy egyes csimpánz törzsek már a kőkorszak kezdetén tartanak?

Wadmalac: "A nagy harcolás helyett elég lett volna ezt felhoznod, erre vártam."

Na... engem is tényleg előbb kap el az ideg, mielőtt végigolvasnám a vitapartnerem szösszeneteit...

A csimpánzok nekem szívügyem... sokkal fontosabb problémának érzem az ő fennmaradásukat, mint a másik topikban a homo... izé - tudod! -... jórészt álproblémáit boncolgatni.

Bocsika... na.

A videót..., de abban sem látsz mást, mint hogy viseli, hordja. Erre is rámondhatod, hogy tudatlanul másolja a viselkedést. Nem igazán értem, hogy ez mennyivel lenne meggyőzőbb érv, mint hogy a csimpánzok a vadonban 20-30 féle szerszámot használnak, nyilvánvalóan emberi befolyásoltság nélkül... na mindegy a videó:

[link]

4:50-től van a hátizsákos jelenet.

Amúgy igazad van ... higgadtság. :)

Ceravisiae erről mi a véleményed?:

[link]

Arról szól, hogy egyes szenegáli csimpánzcsoportok dárdával vadásznak, illetve a nőstények ráadásul gyakrabban gyakorolják ezt. E miatt egyesek azt gondolják hogy a korai emberféléknél is a nők voltak az "úttörők" a vadászat terén, ami kicsit paradigmaváltó. Mit gondolsz róla?

Elég hamar tiszta üggyé vált, hogy a csimpánzoknál a fő újítók mindenhol a nőstények.

Tudok a dologról és nagyon sokszor is hivatkoztam eddig is a fongoli folyó környéki csimpánzokra. Ráadásul ők azok, akik néha barlangban is laknak. Újabb ráadásul ők azok, akik szemben az őserdei változatokkal szeretnek nagyobb pocsolyákban hűsölni, vagyis ők egyáltalán nem idegenkednek a víztől. Továbbá ők azok akik követik a szavannai tüzeket, és nem félnek attól, sőt, elbűvölten afféle tűztáncot is lejtenek néha, mint valami primitív emberi törzs varázslói, sőt, ők azok akik a dárdakészítésre és használatra oktatják a kölykeiket (itt is az anyukák persze), és erről itt is írtam már, sőt ők azok stbstb.

És hát tudok arról a hipotézisről is, hogy a nők jártak kezdetben előttünk a technikai újítások kidolgozásában, és aligha kétséges, hogy ez így is volt.

Lehet, jobban jártunk volna, ha ilyen téren is az ő kezükben marad a kezdeményezés. Bár ez már elviselhetetlen lett volna... sokkal szebbek, mint mi, de legalább valami okán el tudjuk hitetni magunkkal, hogy a technikai érzékünk jobb... Ha ez se maradna meg nekünk.. bööö... :(

Magamtól: "És hát tudok arról a hipotézisről is, hogy a nők jártak kezdetben előttünk a technikai újítások kidolgozásában, és aligha kétséges, hogy ez így is volt."

Hm...

Érdekes, hogy a párhuzam eddig sose jutott eszembe...

Ha a hipotézis igaz (és aligha kétséges, hogy igen), akkor tényleg Éva volt az, aki először beleharapott abba a tiltott gyümölcsbe... :)

Örülök, hogy higgadtabb keretek közt lehet folytatni.

Ezek a szerszámhasználatok, amik utolsó kommentem után előkerültek, már elég meggyőzőek.

Nem tudom, hogy etimológusok egyetértenek-e velem, de véleményem szerint óriási értelmi különbség van az emlékezés alapján megismételt és a stratégikusan jövő időre célzatos cselekvések közt.

Egyébként alkalmi stratégikus "felvillanásai" más, a főemlősöknél "butábbnak" tartott fajok esetén is előfordulnak.

Bár nem tudom, hogy pl. az emberi behatás alatt 10.000 éve formálódó kutyák mennyire tekinthetők sokkal butábbnak.

Saját élmény:

1. nagybátyám kutyája igen beles jószág volt. Ennek megfelelően a ház macskájának a kajájára is rájárt.

Tacskónál alig magasabb alkata révén elég volt eleinte az udvari asztalon tálalni a macseknak, hogy ez ki legyen védve. De aztán a kutya kitapasztalta, hogy a szőlőlugas magasabb betonpereméről át tud ugrani az asztalra és folytatta a harácsolást.

Na most jön a lényeg.

Kutya fent az asztalon és két pofára zabálja a macska kajáját. Az evés lendületében a tálat minden evési mozdulattal közelebb lökte az asztal széléhez.

Én már vártam, hogy le fog esni és kárba (porba) vész a kaja, de ekkor kellett ledöbbennem, a kutya megfogta fogaival a tálat és visszahúzta az asztal közepére, majd folytatta a habzsolást. Ezt háromszor is megismételte.

Vitathatatlanul tudta, ha nem teszi, a tál leesik.

2. ugyanez a kutya imádta a pilótakekszet, jutalomfalatnak néha kapott és függő lett.

Mivel bejárt a lakásba, dugni kellett előle, lehetőleg magasra.

A szekrény teteje lett a végleges megoldás, 180 centire már nem ér fel egy 40 centi magas kutya.

Aztán ezt is megoldotta.

A szekrényhez ODATOLTA a fotelt és annak a háttámlájára állva leszedte a pilótakekszes dobozt.

Első kimeríti az előre látás, jövő idő ismeretének esetét, a második a stratégikus tervezést.

Ez alapján egy, az evolúciós ranglétrán elvileg magasabban járó főemlőstől szinte elvárható az ilyesmi.

"Én már vártam, hogy le fog esni és kárba (porba) vész a kaja, de ekkor kellett ledöbbennem, a kutya megfogta fogaival a tálat és visszahúzta az asztal közepére,"

Mondjuk ez tényleg nagyon meglepő...

Érdekes, hogy az ember ilyen apróságokra fel se figyel, és nem is csodálkozik rajta (mivel számára természetes a megoldás és nem tartja nagyra), csak akkor ha kényszeríti magát, hogy tudományos szemmel vizsgálódjon, ill. egy-két éves kondicionálás után már ösztönösen elemzi magában azokat a kis részleteket, ami felett más lazán átsiklik.

Ettől függetlenül a kutya esetében még nem biztos szerintem, hogy ez előre látás. Ez lehet az élete során halmozódó eseményekből származó rengeteg eredmény tapasztalati összegződése is, ami inkább rögzül, vagyis a sok eredményből a hasznosabb változatok fejeződnek ki, ám sokkal inkább ösztönösen. Vagyis ahogy fél a magasságtól a kutya (hogy mi az az alsó magassághatár amitől már félni kell, azt az élettapasztalatok formálják), a számára hasznos tárgyat is a saját részeként kezelve, félti azt a magasságtól szintén. Az szintén tapasztalati összegződésből kifejeződő ösztön lehet, hogy az asztal mely része van a legbiztonságosabb távolságban a veszélyes asztalszélektől.

Mindenképpen igazad van abban, hogy az előre látás vitathatatlan igazolásához először a teszt alanynak tervvel kell előállnia. A kutya viszont a tányért csak az utolsó pillanatban húzta vissza. Nem volt terve, csak megijedt a magasságtól, ami veszteséget okozhat neki. Ösztönből is jöhetett a jó megoldás... szvsz.

Ám ettől még lehet, hogy tudatos volt a megoldás. Ehhez kísérleteket kellene végrehajtani sok kutyával. A nagyon butuskáktól kezdve a nagyon okosig. Ha van szignifikáns különbség közöttük, az már valamit jelent. Ha a többség jó megoldást produkál - a butákkal együtt - akkor alighanem élettapasztalat alapján kialakult ösztönről van szó inkább... Vagy még a buta kutyáknak sem jelent kihívást a dolog...:D

"A szekrény teteje lett a végleges megoldás, 180 centire már nem ér fel egy 40 centi magas kutya.

Aztán ezt is megoldotta.

A szekrényhez ODATOLTA a fotelt és annak a háttámlájára állva leszedte a pilótakekszes dobozt. "

Na, ez már sokkal durvább...

Ez tuti tényleg így történt? :)

"Nem tudom, hogy etimológusok egyetértenek-e velem, de véleményem szerint óriási értelmi különbség van az emlékezés alapján megismételt és a stratégikusan jövő időre célzatos cselekvések közt."

Azt nem tudom, hogy az etimológusok egyet értenek-e veled ők leginkább a nyelvészetben tevékenykednek :D

De ha etológusokról beszélünk akkor sincs óriási különbség a kettő közt kognitív képességek terén. Használjunk azért szakszavakat. Imitáció. Ez a viselkedés ugye egy adott cselekvéssorozat pontos! lemásolását jelenti. Ez meglehetősen ritka az állatvilágban, sokszor még az emberszabásúak sem képesek rá. Kivéve persze, ha valami egyszerű, egyakciós feladatról van szó. Pont emiatt vannak etológusok akik szerint valódi imitációra csak az ember képes (ez abból a szempontból lehet igaz, hogy komplex akciókat ténylegesen pontos másolással csak az ember tud elsajátítani). Persze az is igaz, hogy azt hogy, mit fogadunk el imitációnak erősen befolyásolja a fogalom önkényes, változó definíciója, a kísérleti metódus, kizáró másodlagos kísérletek stb.

Na mindegy, kicsit elkalandoztam, a lényeg az, hogy nincs igazad abban, kedves Wadmalac, hogy a valódi, szignifikáns, pontos imitációban, és a stratégikus előretervezésben különbség lenne a kognitív képességek terén. Téves az az elképzelés, hogy az utóbbi nagyobb intelligenciára vall. Sőt!

"Én már vártam, hogy le fog esni és kárba (porba) vész a kaja, de ekkor kellett ledöbbennem, a kutya megfogta fogaival a tálat és visszahúzta az asztal közepére, majd folytatta a habzsolást. Ezt háromszor is megismételte. "

Hát nem volt hülye az kutya az biztos. Mindazonáltal ezt nehez lehetne ráfogni arra, hogy a kutyák képesek a jövő percepciójára . Ezzel persze nem azt mondom, hogy ne lennének képesek erre, hovatovább számos kutatás bizonyítja, hogy képesek. Igazából azt jól mondtad hogy, a nem főemlősök közt is vannak akik alkalmasak a jövő "felfogására" (csak a példa volt rossz).

Egyébként arról is volt szó hogy számít-e hogy a csimpánz embertől tanulja az eszközkészítést vagy sem. Az emberi demonstrátortól a csimpánz nem fog jobban tanulni, mint egy másik csimpánztól. Így az egyetlen kérdés ami marad az az, hogy van-e olyan csimpánz (ugye szociális tanulás- elég egy inventor) akiben meg van az az invenciós képesség, amivel egy kőeszközt tud készíteni. Azonban ez az a kérdés amit nem lehet előre megválaszolni, hiszen ugye csak akkor derül ki amikor a csimpánz elkészíti az eszközt :)

Magamhoz:

"Na mindegy, kicsit elkalandoztam, a lényeg az, hogy nincs igazad abban, kedves Wadmalac, hogy a valódi, szignifikáns, pontos imitációban, és a stratégikus előretervezésben különbség lenne a kognitív képességek terén"

Félreértések elkerülése végett, itt nyilván nem arra akartam utalni, hogy az autovezetés megtanulása nagyobb intelligenciát szükségeltetik, annál hogy egy állatkerti csimpánz köveket gyűjt reggel, hogy a délelőtti látogatókat megdobálja, mert ez ugye egyértelmű.

Arra gondoltam, hogy egy állat által még végrehajtható imitációs feladat legalább akkora kognitív erőfeszítést, képességeket igényel, mint a stratégikus előre tervezés, akár nagyobbat. Pedig ez elsőre, az etológiában járatlanul baromi meglepő.

"De ha etológusokról beszélünk"

Jaj, bocsánat, természetesen azt akartam írni. Ez van, ha az ember megpróbál multitaskingolni írás közben. :D