Van abban bármi igazság hogy egyes csimpánz törzsek már a kőkorszak kezdetén tartanak?

#1: "A kőkorszak, ha jól tudom, arról kapta a nevét, hogy az ember saját maga által készített kőszerszámokat használt."

[link]

Szerintem elég meggyőző a bonobók kőpattintós ügyeskedése.

Wadmalac(#5): "Na itt szerintem a lényeges pont a készített eszköz megőrzése későbbi használatra, mert az feltételezi a jövő idő ismeretét, az előre tervezést."

Én nem igazán tudok elképzelni összetett, tanult szerszámhasználatot terv és a jövőre vetített eredmény elképzelése nélkül kivitelezni (függetlenül az újrahasznosítástól). A csimpánz mamák konkrétan tanítják a kölykeiket a szerszámhasználatra, és készítésre is, de minimum gyakoroltatnak. Jane Goodall írja le a könyvében, hogy a csoportban a megvetett csimpánz úgy állt bosszút, hogy ellopta az összes edényét, majd megvárta a kedvező pillanatot, és irtózatos csörömpölést rendezve berontott a többi társa közé, mert pontosan tudta, hogy a többieket szörnyű mód megijeszti a hangos fémcsörgés. Terv, pontos időzítés, kivitelezés...

https://www.youtube.com/watch?v=LA17w-3MaMQ

Amint látod, vannak már "kikoptatott" helyek, ahol a csonthéjas gyümölcsöt feltörik. Ilyen van kőben is. Egy mélyedés van benne, hogy a feltörendő cucc ne guruljon el. Persze először csak természetes kisebb mélyedés volt (de azt is megkereshették nyilván), de ide rendszeresen visszatérnek már. Ez nem szerszámmegőrzés és készítés? Ez többé-kevésbé legalábbis már a nyitány... Ám az tuti, hogy ezzel igazoltuk a jövőbe látási képességüket... :)

Még ennél is bonyolultabb szerszámhasználatokra képesek, ahol az üllő-kalapács módszert a "tökélyre" fejlesztették, mert a szájukba nem férő gyümölcsöt, mint a szakácsok, szó szerint szeletelik megfelelő eszközökkel, vagyis több szerszámot használnak egyszerre egy cél elérése érdekében - roppant furcsa lenne, ha mindez tervezés és jövőkép-képzés nélkül bukott volna ki belőlük - ráadásul rendszerességgel.

[link]

De lásd még a bonobókat is az előzőben...

Ill., itt van, amire Tom hivatkozik ("4300 éves, nem ember készítette kőeszközöket találtak."), és a BBC a PNAS is (igen neves tudományos forrás), amúgy korrektül a Nat.Geo-val egyetemben:

[link]

ill. a PNAS:

[link]

Módosított, "őrzött" kövek csimpánzkézből...

Ez a bonobós nekem gyanús.

A tűzrakást egyértelműen, elismerten emberektől tanulta el, nem lehet, hogy a többi eszköznél is csöndesen besegítettek az emberek?

Más dolog valamit lemásolni, mint kitalálni.

Szóval ezzel most kicsit szkeptikus vagyok.

#7: "Ezek szerint a BBC találta ezt ki..."

Hát, nem hiszem. Elég sok cikk foglalkozik ezzel. Pl. a Science (AAAS) is, ami ugye nagyjából a Nature-rel egy szinten álló tudományos sajtóorgánum.

[link]

És még az előző megjegyzésemben is...

Állítható szvsz., hogy a csimpánzok a kőkorszakba cseppentek.

"Más dolog valamit lemásolni, mint kitalálni."

A PNAS jelentése ez ügyben szvsz. harmonizál azzal, amit látunk az általad inkriminált linkben. Amúgy nem olyan egyszerű az ügy. Ha meg is tanulták, az is nagyon fontos, hogy értik amit csinálnak, és kreatívan tudják hasznosítani más esetekben. És az se semmi, hogy milyen ügyes kezűek. Követ nem lehet törni szerszámnak csak úgy másolás-jellegűen. Tudni kell, hogy hol és mekkora erővel... Bárhogyan is, ez komoly szellemi teljesítmény és nem lehet szimpla másolással kivitelezni.

#9: "Még az embernél is ott van a pliocén hézag a régészetben, egyik oldalon állítólag belép egy majom, másik oldalon kilép egy ember, és a kettő között sehol semmi, kivéve erőltetett sztorik, "Lucy" és hasonló, a tudománnyal nem egy lapra tartozó dolgok."

A hézag leginkább a te érvelésedben van, nem a pliocénben:

[link]

Szájbarágósan követhető az időben az ember kialakulása, és persze a rendelkezésre álló több száz fosszília alapján, amiből csak egy Lucy. Ott van egy csontváz, ami tök jól tanulmányozható. Mi az a baromság szerinted, hogy amit látunk, az nem tudományos? A pontos emberi vérvonal megrajzolásához valóban kevés a leletünk, de az evolúció visszaigazolásához bőven sok! :D

Australopithecusok több változatára bukkantunk rá, és pont tök olyanok, amit elvárunk átmenetként. Deréktól lefelé szinte emberszerű, felfelé meg majomszerű, és az időben is pont ott helyezkedik el a sorban, ahova azt előre megálmodta az evolúció elmélete. Az Africanus koponyája már részben emberszerű nyomokkal is bír (de inkább még majomszerű), ill. a karjai, keze is már átmenet. Az ember elődeinek egyikének korában sincs egy darab modern ember se, és az időben visszafelé haladva az "emberszerű fejlettség" folyamatosan csökken, és minden egyes állomás olyan formát mutat, ami sem előtte, sem utána nem volt sem az emberben, sem semmilyen mai majomban.

Mindezt megkoronázandó, a közös őstől felfelé a megtalált szerszámok fejlődése is "véletlenségből" szinkronban halad a fosszíliák "fejlődésével".

Az állítólag hézagos pliocénből az australopithecusok és a már nem majmos szerszámaik:

[link]

Meg még: [link]

Idézve: "Mára sokan úgy vélik, hogy az Australopithecusok fejlődése szinte teljesen rekonstruálható: a kilencvenes években felfedezett új fajok, az Ardipithecus ramidus és az Australopithecus anamensis felfedezése erősíti ezt az érzetet."

De te jobban informált vagy, mint a Pécsi Tudományegyetem Természettudományi Karán bárki... :D

Ennek ellenére elképzelni se tudom, hogy te ezen bármit is hogyan tudnál cáfolni, vagy hogy lennél képes bármi olyan valaminek a tudománytalan voltát igazolni, amit a saját szemünkkel látunk...

Amúgy a grafikonon még nincsenek rajta a legújabb felfedezések (pl. a Homo naledi - 15 egyed), és azok a leletek se, amik már a közös ős korából kerültek elő, szintén nem elhanyagolható mennyiségben (már az evolúció működésének visszaigazolhatósága tükrében).

#9: "És ha már itt tartunk, ha tudományos kérdésekben akartok tájékozódni, ne a BBC-t meg a Natgeót keressétek"

Na! Mutasd már be nekünk, hogy miben írt olyan rosszat a Nat.Geo, meg a BBC! Most linkeltem a tudományos sajtóorgánumok krémjeitől a véleményeket ez ügyben, és a kutatási eredményeket, történetesen magát a forrásmunkát is. Lássuk! Gyalázd le azok alapján a Nat.Geot... már kondicionálom is a nevetőizmaimat.. :D

Amúgy milyen hiteles forrásokra mutatnál a BBC helyett? Mondjuk a kreacionista szellemi óriások elefántcsont-tornyába vezetnél? - az orrunknál fogva? - mivel a Harap-utca három alatt megnyílott a kreac-tár ; síppal-dobbal megnyitotta Talintulli Aladár ; Húsz forintért tarka duma, tízért fehér zaj jár; törzs-vevőknek 5 forintért kapható a süketelés már...

És utólagos elnézést kérve Weöres Sándortól a kis átköltés miatt. :)

Wadmalac: "A tűzrakást egyértelműen, elismerten emberektől tanulta el"

Miért? Volt olyan tudományos jelentés, amiben valaha is azt állították volna, hogy magától csinált tüzet egy csimpánz?

Nem igazán értem, minek írod ezt... Volt egy ilyen hoax?

Persze. Itt az volt a lényeg, hogy képesek-e megtanulni a tűzgyújtást. Senki nem csalt, amennyire én tudom. Nem szabad félni a tűztől, pontosan kell tudni, hogyan kell tűzrakást csinálni, hol kell meggyújtani...stbstb.

És a tűzrakás későbbi önálló és eredményes reprodukálása se kivitelezhető egyszerűen mindössze másolási technikával... korántsem! Pont ezt tesztelték, hogy képesek-e erre a bonobók. Legalábbis tudtommal.

@Wadmalac

[link]

Megerősítik (így hirtelen átrohanva... nem érek rá nagyon), hogy ezeket a kőszerszámokat maguktól készítették, és a bonobók is találták ki (viszont ilyesmi formázott kőeszközre nem találtak a jelen természetes élőhelyükön), de azért árnyalja a képet, hogy csak kivételes egyedek tettek ilyet, ill. arról sem szabad elfeledkezni, hogy ezeket az ember már régóta kondicionálta az egyéb kísérletekben, ha nem is ilyen tevékenységben konkrétan, de a kreativitásukat állandóan...

Cerevisae:

Azt hiszem, nem értetted meg.

A csimpánzról, bonobóról igen régen tudjuk, hogy képes tökéletesen másolva tanulni.

Így a kövek használatra munkálását is betaníthatták nekik emberek (mint ahogy a tűzrakással megtették).

Akkor viszont a dolog nem hiteles.

Addig oké, hogy a másolás az egymástól tanulás lényeges pontja egy fajon belül, de hogy ezt mi, ki inicializálja, a faj saját kreatív egyede vagy ember, az szerintem állatira nem mindegy.

És az eszközhasználat, -készítés és -megőrzés fontos hármasa állatira nem mindegy, hogy természetes környezetben történik, vagy redukált mesterségesben, ahol a majomnak pl. rutinosan vannak saját tulajdonú játékszerei, állandó hálóhelye stb., ami a hely és tárgyak állandósulását mintegy betanult rutinná teszik.

Túl sok emberi befolyást érzek.

Azt mindenesetre elismerem, hogy ezek a megfigyelések klasszisokkal közelebbi eredményt mutatnak az emberőseink képességeihez, mint egy fényképezőgép használatára betanított gorilla.

Csak félek tőle, hogy a témát kutatók annyira szerettek volna ilyen eredményt látni, hogy akár nem tudatosan is kihatottak a majmok viselkedésére (ők esetleg nem is érezték segítségnek, amit segítettek benne).