Van abban bármi igazság hogy egyes csimpánz törzsek már a kőkorszak kezdetén tartanak?

"A rendszeres visszatérés miért nem jó?"

Azt nem igazán érzem jelentősen többnek egy kikoptatott vaddisznó-csapásnál.

"Azt nem igazán érzem jelentősen többnek egy kikoptatott vaddisznó-csapásnál."

Bocs... de ez butaság.

Azért nem mindegy, hogy egy általam fix helyen létrehozott szerszámhoz térek vissza, vagyis a szerszámot én csináltam, vagy én helyeztem el, és ahhoz a helyhez térek vissza.

Másrészt a csimpánzok szerszámkészítése nem genetikailag rögzített program, hanem környezettől sőt, csapattól függően kreatív jelenség.

Egészen furcsa logika kell annak elképzeléséhez, hogy van egy cél, aminek megvalósításához egy célszerszámot készítünk (tök mindegy, hogy milyen anyagból), és ezt valahogy nem előrelátásból hajtjuk végbe.

Te csináltál már olyat, hogy valamit elkészítettél, mindegy mit, aztán össze vissza mindenre kipróbáltad, és amire bejött, mint célszerszám rendszeresítetted tapasztalati úton?

Nem is értem, hogy mikről beszélsz... már bocsika.

Az olyan szerszámmmegőrzés, amit te vársz el kritériumként, az max. csak azt bizonyíthatja, hogy még nagyobbra nőtt az előre tervezés képességének a szintje, de ez messzemenően nem csak az egyetlen bizonyítéka ezen képesség akármilyen fokú létezésének.

Ráadásul teljes képtelenséget vársz el a csimpánzoktól. Azoknak a keze gyakorlatilag állandóan foglalt, hiszen azon is járnak, ill. a fákon rendszeresen azt használják. Ha rendszeresítenének náluk hátizsákot, akkor elvárhatnád tőlük, hogy hurcolják magukkal a szerszámokat, de addig... Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne tudnának rájönni, hogy hasznos egyes szerszámokat magukkal vinni, ha lenne ilyen lehetőségük.

És akár tetszik, akár nem, emberi környezetben a szerszámkészítés önálló kreativitása néhány példánynál nő. Ilyet te se a tyúknál, se a hangyánál nem fogsz tudni elérni.

Ha ezeknél a majmoknál van szerszámmegörzési hajlam (van olyan videóm, ahol Kanzi hátizsákban hordja magával a cuccait - majd később), hiába azért teszik, mert ezt látták az embertől! Ha megértették, és eredménnyel használják a dolgot új megoldásokra is, akkor meg kell állapítanunk, hogy a faj, de legalábbis az egyes képviselői képesek igen komolyan előre tervezni az időben.

Ilyen képességet kialakítani egy állatban nem lehet, ha nincs benne ez a képesség. Taníthatsz te egy tyúkot akármeddig ilyesmire, akkor se lesz képes a dolgot elsajátítani, úgyhogy ebben az értelemben az emberi környezetben felnőtt csimpánzok esetében, ha rendelkezik ilyen képességgel, akkor rendelkezik a természetben is, csak legfeljebb nem hasznosítja, mert egyszerűen nincs is módja rá, hogy hasznosíthassa, ill. nincs olyan környezeti kényszer, ami miatt ilyesmi megoldáson kellene gondolkodnia.

"Bocs... de ez butaság.

Azért nem mindegy, hogy egy általam fix helyen létrehozott szerszámhoz térek vissza, vagyis a szerszámot én csináltam, vagy én helyeztem el, és ahhoz a helyhez térek vissza."

És hol állítottam olyat, hogy mindegy?

Egyszerűen csak túl alacsony lépés szerintem.

"Egészen furcsa logika kell annak elképzeléséhez, hogy van egy cél, aminek megvalósításához egy célszerszámot készítünk (tök mindegy, hogy milyen anyagból), és ezt valahogy nem előrelátásból hajtjuk végbe."

Ha amit előbb írtam, az butaság, akkor ez is az.

A másolt-betanult mozdulatsor ismételni tudása nem jövő-tervezés. Ez a pavlovi reflex bonyolultabb esete. Ha ezt végigcsinálom, akkor az jó érzés lesz valamitől.

"Te csináltál már olyat, hogy valamit elkészítettél, mindegy mit, aztán össze vissza mindenre kipróbáltad, és amire bejött, mint célszerszám rendszeresítetted tapasztalati úton?

Nem is értem, hogy mikről beszélsz... már bocsika."

Pont ez a baj, hogy láthatóan nem érted, de azért én vagyok aki butaságot beszél.

Még csak messziről sem állítottam olyat, hogy a célszerszám nem jelent valami alapvető tervezési képességet.

Te nem érted, hogy mekkora különbség van eme két gondolat közt:

"Éhes vagyok, elmegyek ahhoz a megtört kőhöz, mert tegnap is azzal tudtam facán feltörni a diót"

vagy:

"ezt a facán megpattintott követ elteszem, mert ha legközelebb kell diót törni, itt lesz kéznél".

"Ráadásul teljes képtelenséget vársz el a csimpánzoktól. Azoknak a keze gyakorlatilag állandóan foglalt, hiszen azon is járnak, ill. a fákon rendszeresen azt használják."

Emberősünk ugyanígy kezdte.

"És akár tetszik, akár nem"

Ember, mit harcolsz?

Ez egy vita, ahol mertem véleményt formálni, te meg támadsz, mint egy templomgyalázót. :D

Higgadtság.

"Ha ezeknél a majmoknál van szerszámmegörzési hajlam (van olyan videóm, ahol Kanzi hátizsákban hordja magával a cuccait - majd később), hiába azért teszik, mert ezt látták az embertől! Ha megértették, és eredménnyel használják a dolgot új megoldásokra is, akkor meg kell állapítanunk, hogy a faj, de legalábbis az egyes képviselői képesek igen komolyan előre tervezni az időben. "

Na EZ AZ, vazze! Ez pont az, amit látni akartam!

És a dolgok megőrzését tényleg nem lehet "másolni", mert a lényegét érteni kell, hogy a tevékenység rögződjön.

Én éppen azt írtam, hogy engem ilyen győzne meg.

A nagy harcolás helyett elég lett volna ezt felhoznod, erre vártam.

:D

"A másolt-betanult mozdulatsor ismételni tudása nem jövő-tervezés. "

Most már tényleg hülyeségeket hordasz össze. :( 20-30 szerszámkészítési módozatokat mutatnak ki a csimpánzoknál, és környezettől, akár csapat-képességektől függően is számos árnyalatát használják a megoldásoknak, ill. egyiknél van ilyen, amásiknál nincs, és ösztönből semmit se tudnak ezekből kivitelezni, hanem azt el kell sajátítaniuk. Ki a franctól tanulták azokat??? Tán nem maguktól jöttek rá?

Vagy genetikailag beléjük kódolták ilyen furán az idegenek a kalapács üllő használatát, meg a többit? Hogy minket jól átverjenek és csak te lásd az igazságot, hogy a csimpánzok ugyanolyan hülyék, mint a tyúkok?

:D

"Emberősünk ugyanígy kezdte."

Igen, és nyilván ugyanúgy nagyjából egy helyre gyűjtötték a szerszámokat, mint a PNAS jelentésben a csimpánzsszerszámok esetén is - kissé feledékeny vagy) feltehetőleg eleinte félig meddig csak tudatosan, inkább szétszórva, amikor visszatérve válogathattak nem a személyreszabott szerszámok közül, hanem ami éppen kézre esett.

A csimpánzok esetén ilyen pedig nyilván ilyen egyhelyregyüjtés is nagyon esetleges stádiumban van még, és sokkal inkább valami környezeti faktor kényszerítő ereje válthatta ki (ami ritka esemény, és mivel a csimpánzok élőhelye iszonyúan beszűkült, ilyet talán már nem is fogunk náluk látni, főleg, ha az ostoba emberiség őket továbbra is lenézve kiirtja az utolsó hírmondójukat is), semmint az előrelátás, de tuti, hogy az emberelődeink esetében is ez volt a nyitány. Nem rögtön náluk is az összes pattintott szerszámot az első bekezdésben leírtak szerint raktározták, még csak olyan fejletlen stádiumban sem.

Ráadásul a pattintott kőkorszak első lépései alighanem megelőzték a szerszámőrzést (legalábbis a valamennyire számottevő léptékét), hiszen ha megnézzük, hogy a csimpánzok is milyen profin képesek elsajátítani ezt a tudományt, és mennyire is gyorsak, akkor nyilvánvaló, hogy akár hirtelen helyben sokkal többször legyárthatták az elődeink az ilyen kvázi vágó, döfködő kőszerszámokat, utána otthagyták és kész. De ez nem az előrelátási képességük cáfolata lenne, csak egyszerűen akkoriban a lehetőségek tükrében ez volt a praktikusabb megoldás.

Az lehet, hogy azért kényszerültek szerszámmegőrzésre, mert azért nem mindenhol volt a célnak megfelelő kő, de eleinte durva megoldásokhoz, szerintem rengeteg kőféle megfelelt - bár ehhez nem értek.

"Ez egy vita, ahol mertem véleményt formálni"

Vagy a semmire építő sztereotípiáidat, és a tények nem figyelembevételének körmondatait.

Az ilyet nehezen viselem... Bocsika.

"És hol állítottam olyat, hogy mindegy?

Egyszerűen csak túl alacsony lépés szerintem."

He??? Ez olyan flancos kreac módi... Nincs új információ a genomban!

Ja!... az a kis új pontmutáció, az nem új dolog, mert az kicsi... nekem túl kicsi. Nekem a nagy az, amit már információnak nevezek.

Hogy? Génduplikációból új gén? Nem!! Az is kicsi... az még nem új információ.

Mi? Hogy a gyíkban van egyszerre primitív placenta, meg redukálódó tojás is? Az sem új információ, mert valamiért így akarta a tervező létrehozni...

Így nehéz lesz, barátom...

A kicsi előrelátás és tervezés az nem előrelátás és tervezés? Az az előrelátás és tervezés, amit majd te kegyeskedsz elfogadni annak?

A csimpánzokat addig is nyugodtan lehet irtani tovább, amíg ilyen nem lesz... hiszen addig csak állatok, hiába hasonlítanak annyira az emberre... igazándiból túl zavaróan hasonlítanak... nem kellenek ide a karikatúráinknak... pffff :(