Miért mutatják be még ismeretterjesztő filmekben is úgy az evolúciót, mitha azzal lenne egyenlő, hogy az erősebb kutya b***ik?
Pedig az ilyen sztereotípiák szerint nem létezhetne pl. ez sem (Apró géb - Eviota Sigillata)
Nem tűnik túl izmosnak, és okosnak sem. Nem is igen van ideje megokosodni, mivel az életideje durván 2 hónap.
Vagy pl. a sörényes hangyász minden egyes termeszvárat szétrombolhatna, és a benne lévő 1-2 millió hangyát felzabálhatná pukkadásig, de mégsem teszi, hanem csak kis sérülést ejt a váron, és néhány száz egyedet fal fel, majd odébb áll, és ha éhes, még akkor keres ösztönösen egy másik várat. Ezt azért teszi, hogy végzetesen ne sérüljön meg a nálánál jóval gyengébb egyedekből álló kolónia, hiszen akkor ő is táplálék nélkül maradna. A jelenlegi száraz területek korábban sokkal jobban bővelkedtek biológiai erőforrásokban, mert sokkal csapadékosabb volt az időjárás. Ám a szárazság lassú fokozódásával azok az egyedek kerültek előnybe, akik véletlenségből úgy sikeredtek a sok közül, hogy az akkor sokkal egymáshoz közelebb lévő termeszkolóniák közül nem eggyel, hanem többel is megpróbálkoztak, még mielőtt az éhségük csillapodott volna. Ezt akár a túlzó mohóság is okozhatta kezdetben, de később pont ez jött jól, ahogy a termeszkolóniák és egyéb erőforrások a szárazság növekedésével egyre inkább fogyni kezdtek.
Vagy ott vannak a barlangi vak halak. A barlang előtti területeken mindig hatalmas hátrányban voltak a gyengén látó halak, de a barlang esélyt adott nekik, hiszen ott nekik állt már a zászló, és ők kerültek előnybe az ott gyengébben tájékozódó látó halakkal szemben. A mai ilyen halakban jól látható a valamikori szemek maradványa, s amelyeknek a fosszilis génjeit is lehet látni a genomjukban. A valóság az, hogy az evolúció éppen hogy kedvez a gyengéknek is, hiszen ők azok, akik kiszorulnak a megszokott erőforrások eléréséért folytatott versenyben, ám ezáltal más, addig fel nem használt erőforrásokhoz juthatnak, amelyekhez alkalmazkodva akár erősebbekké is válhatnak, mint az őket kiszorítók.
válasza:"@sadam87: még mindig várok olyan fajokat, amelyek a saját fajtársaikat gátolják..."
Bocs, mivel a lényeget Gabriel.Tailor leírta, és erre nem reagáltál, gondoltam meg van válaszolva a kérdésed. :P
Én is csak megismételni tudom: mivel egy faj egyedei ugyanazokat a forrásokat használják, és általában a források (legalább részeben) korlátozott mennyiségben vannak jelen, így logikus módon versengés alakul ki értük az egyedek között.
Legalapvetőbb példa talán a vándorsáskáké: annyira elszaporodnak, hogy minden élelmiszert felesznek, ezért kezdenek el vándorolni.
De elég kézenfekvő a ragadozómadár fiókák esete is. Náluk a fiókák jellemzően eltérő méretűek, és vetélkednek az ételért, így a nagyobb fiókák kapják a legtöbb táplálékot. Ráadásul előfordul náluk "káinizmus" is (a nagyobb fiókák táplálékhiány esetén megeszik a kisebbeket). Ez utóbbiaknak aligha előnyös. :)
Egyébként sok állatfaj esetében nem közvetlenül a forrásokért, hanem a forrásokat tartalmazó territóriumokért folyik versengés. (Pl. ragadozó emlősök, énekes madarak, stb.) A territórium nélküli egyedek gyakran el is pusztulnak.
A növények esetén elég triviális a fényért való versengés. Biztos jártál már például bükk- vagy tölgyerdőben. Rengeteg makkot hoznak létre a fák, és ezek egy jelentős része kicsírázik, de ezeknek csak egy kis része éri meg a kifejlett kort, hiszen nem jutnak elég fényhez (amíg egy nagyobb fa ki nem dől), illetve a gyökereik is versengenek a forrásokért a talajban.
(Annyit itt azért elismernék, hogy tényleg túloztam, hogy egy faj egyedei között mindig erősebb a versengés, mint különböző fajok egyedei között, hiszen épp a növényeknél ha egy faj kis egyedsűrűségű, akkor valószínűleg nem a fajtársaival, hanem a környező, más fajba tartozó növényekkel fog versengeni. De azt fenntartom, hogy legtöbb esetben igaz az állításom.)
ÉS hogy baktériumos példát is adjak (hogy igényeid szerint legyen egysejtű is), itt egy (egy sejttől származó!) baktériumtelep egyedszámváltozása, illetve a rendelkezésre álló táplálék mennyisége az idő függvényében:
Szerintem magáért beszél.
Esetleg még megemlíthetem a szaporodásért folyó versengést (főleg a hímek esetében a nőstényekért), ami értelemszerűen eltérő fajba tartozó egyedeknél nemigen megy végbe.
Így remélem elég alaposan megválaszoltam a kérdésedet.
válasza:dq(#20):"Na mindjárt eljutunk addig hogy az evolúció alaptézise hogy "a gyengébb kutya" :D"
Nem alaptézise az erősebb kutya b', és az sem, hogy a gyengébb. Az alaptézise az, hogy bármi olyan lehet az evolválás hajtóereje, ami az adott szituban előnyösebb. Ha pl. a segítőkészség éppen előnyt jelent a versengés közben, akkor az alakul ki.
"Ha azonban "rokon" egyedeket is tettek a csoportba, azonnal megjelentek az önzetlen viselkedésformák, ha a csapat tagjai ugyanazzal a genommal rendelkeztek, együttes erővel tolták a célba a nagy korongokat."
Még a bacik szintjén is kialakul a "segítőkészség"
"Ez az altruista (önzetlen) viselkedés újabb adalék ahhoz a bizonyíték-tömeghez, amelyekből arra következtethetünk, hogy az egysejtű szervezetek közösségként működnek."
Számtalan külön szaporodási közösségben élők képesek együttműködni, vagy egyszerűen nem igazán zavarják egymás köreit ("a fajok felosztják egymás között az ökológiai szerepek, lehetőségek terét" - Meszéna). Azután pl. bonobóknál ugyanúgy ajándékokkal veszik le a hímek a lábukról a nőstényeket, mint akár mi is. A nőstények elcsábítására ezernyi más példát ismerünk a természetből, ami nem fizikai erőszakról szól a vetélytársakat illetően.
Egyébként se igazán értelek. Mégis mi alakította ki a nekünk oly kedvesnek tűnő tulajdonságokat az állatoknál és embereknél is? Tán nem az evolúció?
Az állandó verseny az alapvető ereje az evolúciónak, és nem az erősebb kutya b'. Ebben azonban nem pusztító erőről van szó kizárólagosan, hanem a különböző újabb és másabb tulajdonságok térnyerése a domináns, vagyis valaki/valami hol lemarad, máskor meg előnyt szerez ilyen-olyan új tulajdonságokkal stbstb. Azért alakultak más dolgok is az evolúció során, nem pusztán csak az izomerő.
dq(#20):"Nyilván az első 2-3 év nem olyan lényeges, amikor egy pár milliárd éves folyamatról beszélünk... "
Ha akkor úgy működött az evolúció, az azt jelenti, hogy NEM feltétele az evolúció működésének az erősebb kutya b. tézis. A környezet telítődése új szitut teremt, és hogy ebben a szituban mi az új előnyös tulajdonság (pl. agresszió növekedése), az nem az evolúció alapműködését érintő kérdés. Nem attól lesz mérnök a mérnök, mert háborús helyzetben csak fegyvert tervez.
Nem mellesleg biztos lehetsz abban, hogy több milliárd évig tartott, amíg az egyszerű organizmusok végleg (sűrűn) elterjedtek a Földön. 3,7-3,5 milliárd éve van élet a Földön, valamint az első hagyományos értelemben vett állati törzsfejlődés olyan 700-600 millió éve vette csak kezdetét (ill, bizonyára régebben valamivel, de nem sokkal). De mint említettem, az új környezetek meghódítása most is ugyanúgy történik, mint akármikor.
válasza:A territórium nem a versengésről szól, hanem a közterritórium problémáját oldja fel: ha felfalnának minden vadat, akkor mindketten éhen vesznének.* Szóval az egyik egyed odébbáll és máshol eszik, nem a másik egyed kajájából. Ez együttműködés.
A kannibalizmus nem gyakori, azért örülök hogy találtál olyan állatot, amelyik bébi korában gyakorolja (ínséges időkben).
Később már ők sem tekintik prédának a fajtársat.
Az azonos növények azt hiszem, ugyanakkorára nőnek. (Bár általában ültetett erdőket és dzsumbujokat látok csak.)
Például egy nagy csalánmezőben véges végig minden egyed centire pontosan másfél méteres, és egyiknek sincs eszébe se tovább nőni.
Szóval a csalánok komcsik.
(Egyébként egy nagy csalánmező közepén a csalánok maguk teremtik meg maguknak a fényviszonyokat, teljesen értelmetlen az ő esetükben arról beszélni hogy egy nagyobb csalán erősebb lenne. Több fény, több cukor, több spóra, több gyerek vagy mi?)
Nem ültetett homogén növényzetet nem szoktam látni.
* Oké, a sáska valóban nem figyel arra, hogy megosztozzon a táplálékon a fajtársaival.
Ha Marxnak igaza lett volna, akkor a sáskákat már réges rég be kellett volna darálniuk a hangyáknak meg a méhecskéknek. :(
válasza: válasza:"A territórium nem a versengésről szól, hanem a közterritórium problémáját oldja fel: ha felfalnának minden vadat, akkor mindketten éhen vesznének."
Max ha ez valami közmegegyezéses felosztásban működne a dolog. A valóságban nagyon is komoly versengésről van itt szó, hiszen aki győz, azé a territórium.
Akinek nem jut, vagy csak jóval kevesebb jut, az akár jó eséllyel pusztul éhen.
Mi más az egyértelmű versengés, ha nem ez?
válasza:Egyébként sem az az állítás, hogy az azonos fajtájú egyedek segítik egymást, hanem az, hogy minden egyed minden cselekedete olyan, hogy a faja számára legyen előnyös.
Ezt állítottam szembe #3-mal, hogy bármelyik egyed "önző" lenne, és a cselekedeteit az vezérelné, hogy magát elterjessze. Szerintem minden egyed minden cselekedetét az vezérli, hogy a faját erősítse a többi fajjal szemben.
(Ahol ez nem "ok", hanem "okozat".)
válasza:#27 :
Az egyértelmű versengés az lenne, ahol mindketten energiát vesztenek. Gondolom.
Ez elvileg sokkal kevésbé hatékony az olyan konkurens fajokkal szemben, ahol azonos mennyiségű táplálékot úgy tudnak megszerezni, hogy nem pazarolnak el energiát fajon belül.
válasza:"Az egyértelmű versengés az lenne, ahol mindketten energiát vesztenek."
https://www.youtube.com/watch?v=nvMmCzRV7so
Ha ebbe is belemagyarázod, hogy egy ilyen territoriális harcban nem veszít mindkét fél energiát, falnak megyek ><
Amúgy ha vannak konkurens fajok, akkor egyszerre megy a versengés egyik faj és a másik faj egyedei között, fajon belül is, és gyakorlatilag a fajok közötti versengés is ezáltal lehet hatékonyabb, hogy a fajon belüli versengés során már eleve előnybe került, kompetensebb egyedek képviselik a fajt a másikkal szemben.
válasza:A fajon belül is van versengés - nem is kicsi!
A különbség annyi szokott lenni, hogy fajon belül sokszor létezik valamilyen etikett. Nem akarják minden áron megölni a másikat, hanem létezik egy megegyezés, hogy általában a legerősebb fegyverüket nem használják erre a harcra, vagy pedig eleve nem is harcolnak, hanem más módon döntenek.
Míg a fajok között általában ilyen nincs, hanem mindent bevetnek.
Mindkettő alól van kivétel, de ez az általános.
válasza:dq(#24): "Az azonos növények azt hiszem, ugyanakkorára nőnek."
De látsz közöttük elszáradtakat is, vagy satnyákat is, nem? Persze ilyenkor az jut az eszébe az embernek, hogy ezek betegek voltak, pedig lehet, hogy egyszerűen a többiek legyőzték. Nem igazán tudok kiigazodni az elképzeléseden, mert néha mindenek fölé helyezed az erősebb kutya b' elképzelést, néha meg nem? - bár szvsz. ez lenne a jó. Mert persze a kutyás tézis is működik, de nem az az egyedülálló, csak az a leglátványosabb (mellesleg ezért propagálják ezt a tényezőt is a legjobban az ismeretterjesztő filmek, ha éppen nem fekszenek rá a finomságokra is).
A növények esetén a létért való küzdelmet akkor tapasztalhatjuk a leglátványosabban, amikor a magok kikelnek, és ilyenkor sokkal nyilvánvalóbb az is, hogy a fajon belül az egyedek bizony kegyetlenül elnyomják egymást, csak ezt a folyamatot figyelni kell. Ezt annak idején Darwin meg is tette a kertjében végrehajtott kísérletei során.
"Intraspecific competition occurs among individual members of the same population, for example, when sprouts grow from seeds scattered closely together on the ground. Some seedlings will be able to grow faster than others and will inhibit the growth of less vigorous seedlings by overshadowing or overcrowding them."
Vagyis a földből kibújó növények azonnal elkezdenek egymással versenyezni, és sokuk a másikat elnyomja véglegesen, mert éppen hogy nem egyforma sebességgel nőnek, fajon belül sem.
Egy régóta működő ökológiai rendszerben "a fajok felosztják egymás között az ökológiai szerepek, lehetőségek terét" (Meszéna), és ez a növények esetén is igaz, vagyis egyes fajok alkalmazkodtak a másik faj működéséhez, és bár ezek is egymással állandóan versenyeznek, de mivel egymás erősségéhez, vagy gyengeségéhez alkalmazkodtak, így nem olyan éles a küzdelem, mint a fajon belül (persze pl. egy szűz terület meghódítása esetén más a helyzet, meg... stb).
Pl.: [link]
"Ezzel szemben egy verébnek minden percben figyelnie kell fajtársaira, akik igyekeznek őt erőszakkal megfosztani táplálékától, fészkelőhelyétől."
Ha jobban átgondolod, akkor rájössz arra, hogy a gazella-oroszlán relációban vizsgálódva is több gazella pusztul el közvetetten a saját fajtársai miatt, mint közvetlenül az oroszlánok miatt, mert az erőforrásokért vívott harcban sokan a háttérbe szorulnak, legyengülnek ...stbstb. Vagy egyszerűen kiközösítve élnek ilyen-olyan szinten és jönnek a bajok...stb.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!