Az "ősrobbanás" elmélete megdől, ha feltételezzük, hogy a semmibe tágul minden?
Először is van egy pár dolog, ami nem stimmel az ősrobbanással. Most nem az általános dolgokról van szó, miszerint nem képes magyarázni a szingularitást, az energiamegmaradásnak ellentmond, hisz a semmiből nem jöhet létre minden vagy az entrópia főtételt is sérti, hisz a rendezetlenségből sem jöhet létre szabályos galaxisok, csillagrendszerek, bolygórendszerek milliárdjai. Most ezeket hagyjuk, magam túl képzett és túl értelmes, mindamellett bölcs is vagyok, hogy tudjam nem lehetett ősrobbanás. Van azonban egy más probléma is......
Az univerzum elméletben tágul. Ugyan a tágulásra talált bizonyítékokból nem feltétlen csupán a tágulás következik, de te úgysem tudsz másfaja kozmológiai modellt felépíteni, megérteni. Tévednék?
Azokon a pontokon, melyeken ma az univerzum és az azon belüli anyag tágulása folyik valaha nem volt semmi. Ma pedig olyan pontok halmaza, mely geodetikus vonalak részei, elektromágneses mező fluktuációja, virtuális részecsketenger olyan tartománya, melynek elemi tartománya alkalmas elektromágneses kontínumként leírható közegként viselkedni. Mindezt teszi úgy, hogy "elvileg" nem volt a pontban semmi az ősrobbanást megelőzve. Ez ellentmondás.
Hogy egy picit közérthetőbben megvilágítsam. Nézd meg a számítógéped merevlemezét. Mikor telepíted az op rendszert leformázod a c partíciót, ami ezáltal olvashatóvá válik és tudsz rá információt raktározni. A lényeg, hogy egy olyan hardweart formázol le, amit tud kezelni maga a géped, de nem tudsz akármekkora mennyiségű területet leformázni, hiszen nem áll rendelkezésedre csak bizonyos mennyiségű hardwear a levegőt nem tudod leformázni és használni. Gyakorlatilag ez a helyzet az univerzummal is. Oda képes tágulni maga az univerzum, az azt alkotó mezők, anyagok, kölcsönhatásközegek ahol létezik valami. Nem a teljes semmibe, hanem egy megformázott előzőleg létező helyre tud tágulni a világ. A jelenlegi elméleti fizika pedig ezt az ellentmondást nem tudja kezelni. Ebből két féle következtetés ered ; ...
1 - Az univerzum tágulása megadott már előzőleg is valamilyen formában létező tartományokba folyik. Nem egy ősrobbanás, mint kiinduló pontban kezdődött minden -> Ősrobbanás megdőlve
2 - Nem létezik tágulás, ebben az esetben ősrobbanás sem volt.
Ismert az ősrobbanás elmélete szerint, hogy csak három dimenzió tágul folyamatosan a többi hiperdimenzió nagyon rövid ideig tágult, majd megállt egy roppant kicsi méretnél, mely tíz a mínusz huszonharminc cm körül van és jelenleg sem tágul tovább. Nos, amennyiben az univerzum tágulása, nem egy ilyen megformázott térrészbe történne, nem szabna semmi határt a többi összesen 11 létező dimenziónak a tágulási folyamatban, azaz hamar kialakulnának magasabb dimenziós terek, melyek a földi biológiai életet megsemmisítenék abban a tartományban. Az, hogy az ősrobbanás, mint kiindulási pont távolságában is ugyanolyan topológiai pontokból áll az univerzum, az következik, hogy ugyanolyan kiindulási formázásban volt része mindnek. Ez esetben triviális, hogy nem az ősrobbanás volt az első létező dolog, sőt az univerzum minden tartományában történtek olyan dolgok, amik ezt eredményezték, hogy most ugyanilyen fizikai természetűek. Ha létezne is ősrobbanás, az nem egyedülálló, hanem ciklikus egy állandó vagy stacionárius univerzum része.
Milyen gondolatok ébrednek benned?
válasza:#17:
"szóra se méltatjátok, akinek önálló gondolata van"
Tényleg érdekel a téma?
Dávid Gyulának van az mcse-n egy nagyon jó előadás sorozata erről. Az ősrobbanástól máig minden, ami csillagászat + még egy csomó előrejelzés a leendő világról.
NAGYON részletesen elmagyarázza benne, hogy mi miért történt, hogyan történt és miért történt.
Van vagy 20 óra az egész, de - ANNAK, akit érdekel - megéri.
Az "önálló gondolat"-ról jutott eszembe: mivel ez annyira és olyan sokrétűen bizonyított téma már, és ő is említi az "önálló gondolatokat". Meg azt is, hogy ezeknek MINDENT meg kell magyarázni, amit már tudunk a világról... fel is sorolt egy csomó példát.
Akkor érdemes csak foglalkozni az adott önálló gondolattal, ha mindezt jól megmagyarázza, ÉS még jósol is különböző dolgokat. Különben felesleges, hiszen vagy eleve hibás - vagy, ha mégsem, akkor sem mond semmi újat a mostani tudásunkhoz képest.
válasza:@17: a tüdő hasonlat arra világít rá, hogy az a tény, hogy jelenleg tágul az univerzum, önmagában nem jelenti azt, hogy a végtelenségig fog tágulni, mint ahogyan azt sem, hogy egy pontból indult a tágulás. És ez így is van - önmagában nem jelenti ezt.
Nézzük először az egy pontból indulást. A tágulás felfedezése után még bőven nem volt elfogadott, hogy egy pontból indult volna ki minden, és valamiféle "ősrobbanással" vette kezdetét az univerzum története, ennek ellenére sok elméleti fizikust érdekelt a gondolat, izgalmasnak találták és elkezdtek számolgatni, hogyan is nézne ki a világegyetem, ha így történtek volna az események. Azt találták, hogy az űrt egy kb homogén, pár kelvin fokos hőmérsékletű maradványsugárzásnak kéne kitöltenie. Hogy miért, abba igény szerint belemehetünk, egyelőre elégedjünk meg ennyivel. Teltek az évek, és egy teljesen máson dolgozó kutatópáros, akik a fentebb leírtakkal tisztában sem voltak, felfedezte, hogy akármerre néznek a világűrbe a rádióteleszkópjukkal, egy kb 2,7 kelvines háttérsugárzást látnak. És ez volt az a pont, amikor a tudományos közösség elkezdte komolyan venni az ősrobbanás gondolatát - ugyanis nem utólag illesztettek hozzá megfigyeléseket a modelljükhöz, hanem az a modell, az ősrobbanás modellje, jóval azelőtt megjósolt egy jelenséget - egy igen-igen furcsa jelenséget -, mielőtt azt felfedezték volna.
Amikor a fizikusok egy része elkezdett számolgatni az ősrobbanás-modellel, megvizsgálták, hogy a modell szerint hogyan alakultak ki az atomok, és kiszámolták azt is, hogy a könnyű atommagoknak milyen arányban kéne jelen lennie a világegyetemben. Azóta tudjuk, hogy ez az arány is stimmel. Szóval van még egy jóslat, ami beigazolódott.
Így az ősrobbanásnak, az "egy pontból" indulásnak 3, egymástól független bizonyítéka van:
- a világegyetem tágulása
- a mikrohullámú háttérsugárzás
- a könnyű elemek aránya
Vannak alternatív hipotézisek, amik kisebb-nagyobb pontatlanságokkal más magyarázatot képesek nyújtani az egyik bizonyítékra, de a háromra egyszerre semmiféle más modell nem nyújt tényleges magyarázatot. Ennek ellenére alternatív modellek kidolgozásának van helye a világban - csupán soha, senkinek nem sikerült még. Pedig igen komoly nevek próbálkoztak vele, igen-igen sokáig, szóval nehogy bárki azt higgye, hogy a kozmológusok meg sem próbáltak alternatívákat találni. Próbálkoztak igen erőteljesen, de nincs alternatív modell. Úgy tűnik, a fenti bizonyítékok összességének nincs belső inkonzisztenciáktól mentes, alternatív magyarázata. Itt tartunk most.
A másik, az örökké tágulás kérdése. A tüdőnk örökké tágulását egyszerű mechanikai jelenségek megakadályozzák. A világegyetem örökké való tágulását hasonlóképpen meg kéne akadályozniuk valamilyen mechanizmusoknak. Triviálisan a gravitáció lenne a jelölt, de úgy néz ki, az nem képes elejét venni az örökös tágulásnak, és visszafordítani a folyamatot. Más jelölt pedig erre a feladatra nincs. Természetesen feltételezhetünk valamiféle teljesen új, még nem ismert erőt, egy újféle alapvető kölcsönhatást, ami visszafordíthatja a tágulást, de ezzel az a gond, hogy még csak olyan jelenséget sem sikerült tapasztalnunk, amihez ilyen erőket kéne feltételeznünk. Ennek ellenére a jövőben ez változhat, természetesen, csupán jelenleg semmi nem utal arra, hogy ez változni fog. Ha mégis fog, minden ezzel foglalkozó elméleti fizikus odáig lesz, mert új, izgalmas dolgok derültek ki.
Szóval nagyjából ez a helyzet, így, 2017 elején.
válasza:@22 tetszett a leírás, ment a pacsi.
"Azt találták, hogy az űrt egy kb homogén, pár kelvin fokos hőmérsékletű maradványsugárzásnak kéne kitöltenie. Hogy miért, abba igény szerint belemehetünk,"
Kérhetném? :)
válasza:"Nem szóltam hozzá eddig, de szeretném megkérdezni a végtelenül és maradéktalanul okos akadémikusokat, hogy a tüdőnk tágulása (amivel, elárulom: lélegzünk, nos, az) vajon a végtelenségbe tart, mert az is lineáris, mint az Ősrobbanásotok?"
Na igen, én is találhatok ki mindenféle analógiát, amik nem biztos hogy megállják a helyüket.
Vegyünk egy klasszikus, felrobbanó petárdát. Kvázi egy pici térrészből indul ki a robbanás, és tart a végtelenbe (ha mondjuk a csillagközi térben robbantják fel).
Vagy vegyünk egy atombombát. Amikor felrobban, óriási hőmennyiség fejlődik, ami széttolja a környező levegőt, amikor pedig lehűl az epicentrum, akkor összehúzódik az előzőleg széttolt levegőmennyiség. Tehát van egy szét-össze ciklus, aztán leáll a folyamat.
Vagy vehetünk egy vasgolyót is, amelyik nem tágul és nem megy össze, csak van és kész.
Na most akkor vasgolyó, atombomba, petárda vagy tüdő? Bármelyik kábé ugyanannyira hasonlít az ősrobbanásra, egyik sem jobban vagy kevésbé (kábé semennyire). Meg még biztosan lehetne mindenféle hasonlatokat kitalálni, de csak azért, mert az egyik vagy a másik nekem (neked) valamiért szimpatikusabb a többinél, csak attól még nem fogja reprezentálni a valóságot.
válasza:#17 > És vajon végtelen kis pontból indul ki a légzés, és nem pedig ciklikus, ahogy az Ősrobbanás elméletetek se feltételez ciklikusságot?
Ez a modell elég régi, de mind a mai napig létező modell, alapvetően a spanyolviaszt találtad fel. Viszont az Univerzum tágulásának „ütemtervét” leírják az Einstein-egyenletek. Ezeknek több megoldása lehet. Van olyan, amiben a Univerzum tágul egy ideig, majd visszazuhan újra egy pontba, és talán jöhet egy újabb Ősrobbanás. A másik eshetőség, hogy az Univerzum örökké tágul. Kb. olyan ez, mint mikor feldobsz egy követ, azt visszaesik. Ha kicsivel nagyobb erővel dobod fel – mondjuk egy rakétával –, akkor meg elhagyja a Naprendszert.
Az Univerzum tágul. De azt is tudjuk, hogy a tágulás nem hogy lassul, hanem gyorsul, mintha még mindig valami egyre gyorsabb és gyorsabb tágulásra késztetné. Ennek a reprezentációja a sötét energia, ez az energia a fedezete a gyorsulásnak. Az Einstein-egyenleteknek vannak ilyen megoldásai is. Ezek azért inkább azt a történetet vetítik előre, hogy a tágulás örökké tart, az Univerzum nem esik vissza egy pontba, mint a feldobott kő.
> Vagy pedig az a reakció, hogy szóra se méltatjátok, akinek önálló gondolata van
Az a baj, hogy ez a tudomány kategória. Ötlete, gondolata mindenkinek van. Kvázi aki kicsit is foglalkozott a témával, volt valamilyen ötlete. (Nekem is volt vagy fél tucat, bár ezek falszifikálhatatlan ötletek.) A fizika, kozmológia tanszékekre naponta állítanak be emberek korszakalkotó felfedezésekkel, elméletekkel. Vannak falszifikálhatatlan ötletek. Vannak érdekes ötletek. De többségében önellentmondó, vagy száz éve már felvetett, kidolgozott, és a kísérletekben elbukott elméleteket találnak fel újra.
Ötleted van? Remek. Akkor dolgozz ki egy modellt, megfelelő képletekbe fogalmazd meg a modelled részleteit. Az ismeretlen mennyiségeket vezesd le mérési eredményekből, vagy ha azokban nem bízol, vagy nem elégségesek, akkor végezz méréseket. Az így kialakult modellből számold ki, hogy pl. a kozmikus háttésugárzás fluktuációja úgy alakul-e belőle, ahogy ma azt tapasztaljuk. A te Világegyetem modelledben a hidrogén-hélium arány úgy adódik-e ahogy mérjük, stb… Onnantól lehet szóra méltatni tudományos szempontból a dolgot. Addig kényelmesebb nem különösebben foglalkozni az ilyen felvetésekkel.
> De nekem úgy fest, hogy a tüdőm tágulása-szűkülése is ciklikus, ellenben az Ősrobbanás elméletetekkel.
Hoztál egy analógiát, ami korántsem biztos, hogy valóban helyes. Egy a levegőbe emelkedő héliumos lufi is tágul, csak éppen egy idő után kidurran. Nem húzódik össze újra. Ez is egy analógia, ahol nincs ciklikusság, és pont annyira alátámasztott analógia, mint a tüdő tágulása.
„A természettudomány nem abból áll, amennyit a wikipédián elolvasol róla, bizonyos számításokat egyetemi szintű matematikai ismeret nélkül”
Nem a wikiből tanulok. Tudom miből áll a tudomány, ismerem a matematikai levezetését az elméletnek, de fizikailag hibás másrészt a szacionárius modell valószerűbb még mindig. Az hogy a wikit linkeltem a közönségnek az következik, hogy abból tanulok ? :XD
„A természettudományban nincs vita abban, hogy volt ősrobbanás, olyan, mintha az evolúciót akarnád cáfolni.”
Pár száz éve, abban sem volt hiba, hogy a Föld a világ közepe. Rémlik ? Van, csak nem hallasz róla. Másrészt a probléma az hogy a közembernek ezt kommunikáljuk le, hogy bebizonyítva van.
„De ha mégis elég bátorságot érzel magadban ahhoz, hogy megcáfold a Nagy Bumm modellt, akkor vidd az érveidet a tudományos közösség elé. És amikor azt elismerik, akkor megkapod a Nóbel díjat is. Azt garantálom”
Nem az én elméletem, de pl az amit én képviselek ismert tudományos körökben és vita tárgya maga az ősrobbanás is, a baj ott van, hogy másként beszélünk egymás közt, mint veletek. :/
* * *
2*Sü, de sokat írtál és teljesen hibás dolgokat, nehéz lesz kijavítani. Sok munkát adtatok nekem mára
„Nem feltétlenül. Mi mindig energiakülönbséget mérünk. Lehet, hogy az Univerzum össz energiája nulla. Mi az ideális vákuum energiájára tettük le az origót, de ez inkább afféle – amúgy valahol jogos – közmegegyezés. Bárminek az energiáját ehhez képest mérjük”
Helyre kellene tenni az ismereteidet. Azért mert az elektromágneses elmélet mértékelmélet és meghatározhatjuk tetszőlegesen a nulla szintet nem jelenti azt, hogy a vizsgált rendszerben az univerzumban az energia magából keletkezne. Nincsen negatív energia, csak kölcsönhatásban levő rendszereknél az egyiknek csökken a szintje a másiknak növekszik. Az univerzumban rengeteg test munkát végez : csillagrobbanások, fizikai átalakulások stb ehhez mind ehhez energia kell.
Az univerzum tömege energiát képvisel, ami nem keletkezhet a semmiből. A vákuum energetikai viszonyait jóval régebben vizsgáljuk, mint a kozmológiát. Egyébként a vákuum energiasűrűsége sem zéró.
„Nem feltétlenül. Az főtétel zárt rendszerre igaz. Kérdés, hogy az Univerzum tekinthető-e zárt rendszernek. Hiszen a tágulásával a lehetséges mikroállapotok száma is nőni tud, így a lehetséges entrópia is növekszik. Nőhet úgy az entrópia, hogy látszólag egyre rendezettebb minden”
Itt is problémáid vannak. Az univerzum az ősrobbanás szerint egy zárt rendszernek vehető, mivel előtte nem volt semmi, semmivel sem lép kölcsönhatásba az univerzum, mert csak ez az univerzum létezik. Ezt mondja ki az ősrobbanás !
Abban a pillanatban, hogy más univerzumokat feltételezel amivel kölcsönhatások vannak, megdől az ősrobbanás elmélet, mert volt előtte más és ekkor inkább egy stacionárius világról beszélünk. Remélem érted. Az univerzumban azok a kozmológiai objektumok amik jelenleg alkotják nem alakulhatott ki az entrópia növekedésének törvénye értelmében.
„Mag a pont sem volt. Igen, ezt elég nehéz megemészteni, de nem volt tér sem. Te egy abszolút téridőben gondolkodsz, ami már a speciális relativitáselméletnél elvetődött, mint lehetőség, az ált. rel. meg végképp értelmetlenné tette.”
Nem érted az ősrobbanást látod ? Hisz az elmélet értelmében, minden egyetlen pontból lett. A téridő abszolút abban az értelemben, hogy mérhető konkrét, egzakt fizikai paraméterekkel jellemezhető. A téridő tulajdonságaival nem a speciális relatívitáselmélet, hanem az általános foglalkozik. Nagy zavar van a fejedben :/
„Nagyszerű, csak itt az ősrobbanás hozza létre magát a hardvert is. A levegőt nem tudod leformázni, de az Univerzum tágulásával a merevlemez is folyamatosan jön létre, és válik egyre nagyobb és nagyobb leformázható merevlemezzé”
Az a baj, hogy a hardvert is már meglevő helyre lehet létrehozni. Hova hozta létre? Mi volt ott? A szobádban már adott formázott helyekre tudod tenni a gépedet. Nem tudod kitenni a hipertérbe, mert pl az elektromágneses, gravitációs kölcsönhatások erőssége, állandója teljesen más, ha oda tennéd szét is cincálná a géped, de oda sem tudod tenni. Ugyanígy az univerzum is csak egy már formázott helyre tud tágulni. Ezért van, hogy nem tud a 27.dimenzióba tágulni az univerzum pl….
„Akkor újra. Nem. A tér nem értelmezhető megfigyelő és anyag nélkül. Az ősrobbanás nem egy meglévő térbe robbant bele”
Szerinted amikor még nem volt ember, azaz megfigyelő nem volt tér sem ? Az ősrobbanás szerint az anyag az ősrobbanás után már létező térben fejlődött ki. Az elemi részecskék keletkeztek, de még rég nem alkottak anyagot, de már volt tér. Látod nagyon nem érted. Iszonyat katyvasz van a fejedben !
„Egyelőre négy dimenziót tartunk számon.”
Mert ennyit bírsz felfogni.
* * *
# 4 „Igazából halvány lila gőzünk sincs, hogy milyen lehetett az ősrobbanás előtt,”
Kiegészítem : az ősrobbanásról sincs halvány fogalmunk sem ! Teljesen ellentmond minden, állandóan toldozni kell az elméletet, mert annyira irreális. Ismétlem : az a baj az ősrobbanással, hogy úgy mutatjuk be a közembernek, hogy bizonyított és bizonyosnak mutatjuk be az embereknek, pedig ők nem értenek ehhez, látod még azok sem akik autódidaktán foglalkoznak fizikával lásd süsüt. Amit később írtatok nagyjából ugyanazt a hibát követtétek el, amit a srác, szóval arra nem válaszolok tételesen. Itt rendbe kellene tenni a dolgokat, de erre ma nincsen időm.
Jelenleg ki kell jelenteni, hogy az univerzum keletkezéséről, ami nem feltétlen esik egybe a világ, mint minden létező keletkezéséről fogalmunk sincs. Ha ezt tanítanánk rendben lenne minden.
Másrészt az ősrobbanás tele van paradoxonokkal, belső ellentmondásokkal ezek azt igazolják, hogy nem ez a helyes elmélet. Harmadrészt a stacionárius univerzum modell sokkal közelebb áll a valósághoz. Semmi sem keletkezett, soha nem volt ősrobbanás, mint ahogy világ vége sem lesz. Minden folytonosan egymásba alakul. Ez a kép körvonalazódik a realitásokat figyelmbe véve.
Az ősrobbanás inkább egy fehér lyukat akar betömni. Ez a fehér lyuk egy felsőbb szellemi teremtőt jelent vagy hívhatod Istennek , habár nem szeretem ezt használni, mert pejoratív kicsengése van. Gondolkozzatok el azon, kiknek jó az, ha elfogadod az ősrobbanást? Mit vesz el tőled ? Miben gondolkodnál másképp, ha nem ismernéd?
válasza:@26: ne próbáld szakmabelinek feltüntetni magad. Egyrészt senki nem fogja elhinni - már kapásból maga az altalad kiírt topicindító kérdés is egyértelművé teszi, hogy nem vagy az. A többi csak hab a tortán. Másrészt pedig ez a kamu, egy másik ember, konkrétan egy, a témával foglalkozó szakember bőrébe bújásának kísérlete végtelenül szánnivaló próbálkozás, ami igen-igen rossz színben tüntet fel. Szerintem ezt te sem akarod...
Ha lesz időm, talán érdemben is reagálok, bár nem tudom, van-e egyáltalán értelme.
válasza: válasza:@26: nem, nem éri meg. Sajnos igazam volt abban, amit 2xSü-nek az elején mondtam. Nem mintha lett volna kétségem afelől, hogy igazam lesz, de most az egyszer mégis jó lett volna tévedni. Na mindegy.
Egy dolog viszont tényleg érdekelne, teljesen őszintén, minden piszkálódás nélkül:
Te tényleg azt hiszed, hogy értesz a témához, sőt, szakmabeli, de legalább szakmaközeli vagy, ismered az ősrobbanás "matematikai levezetését" (sic!) és így tovább, vagy csak simán hazudsz?
Az első esetben ez közel áll a patológiás szinthez, sőt, lehet az, én egy szakember felkeresését mindenképp ajánlom. Nem kell aggódni, van aki Napóleonnak képzeli magát. Vagy egy virágcserépnek. Nem vagy egyedül, ez mindenképp nyugtasson. Ha a második eset áll fenn, akkor viszont az érdekelne, hogy nem félsz, hogy az istenkéd megbüntet azért, mert hazudozol? Vagy a cél szentesít minden eszközt?
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!