Az "ősrobbanás" elmélete megdől, ha feltételezzük, hogy a semmibe tágul minden?

"hisz a semmiből nem jöhet létre minden"

Remélem nem arra akarsz kilyukadni, hogy isten teremtette a világot...

"Most ezeket hagyjuk, magam túl képzett és túl értelmes, mindamellett bölcs is vagyok, hogy tudjam nem lehetett ősrobbanás."

Nem, épp ellenkezőleg, szerintem kifejezetten buta ember vagy. A természettudomány nem abból áll, amennyit a wikipédián elolvasol róla, bizonyos számításokat egyetemi szintű matematikai ismeret nélkül még távolról sem lehet értelmezni. Figyelembe véve pedig azt, hogy kétségbe vonod az egyik legstabilabb tudományos modellt, nem egy bölcs ember benyomását, hanem egy okoskodó, és tájékozatlan ember képe bontakozik ki előttem.

A természettudományban nincs vita abban, hogy volt ősrobbanás, olyan, mintha az evolúciót akarnád cáfolni.

De ha mégis elég bátorságot érzel magadban ahhoz, hogy megcáfold a Nagy Bumm modellt, akkor vidd az érveidet a tudományos közösség elé. És amikor azt elismerik, akkor megkapod a Nóbel díjat is. Azt garantálom.

> az energiamegmaradásnak ellentmond

Nem feltétlenül. Mi mindig energiakülönbséget mérünk. Lehet, hogy az Univerzum összenergiája nulla. Mi az ideális vákuum energiájára tettük le az origót, de ez inkább afféle – amúgy valahol jogos – közmegegyezés. Bárminek az energiáját ehhez képest mérjük.

> az entrópia főtételt is sérti

Nem feltétlenül. Az főtétel zárt rendszerre igaz. Kérdés, hogy az Univerzum tekinthető-e zárt rendszernek. Hiszen a tágulásával a lehetséges mikroállapotok száma is nőni tud, így a lehetséges entrópia is növekszik. Nőhet úgy az entrópia, hogy látszólag egyre rendezettebb minden. Pl. egyik évben veszek 1 regényt, meg 3 más jellegű könyvet. A következő évben 1 regényt, és 4 más jelegű könyvet, a következő évben 1 regényt, meg 5 más jellegű könyvet. Egyre több regényem van, de egyre kisebb arányban lesznek regények a könyvespolcomon.

> Ugyan a tágulásra talált bizonyítékokból nem feltétlen csupán a tágulás következik

Vannak alternatív értelmezések. A legtöbb elbukik a számításokon, modelleken.

> te úgysem tudsz másfaja kozmológiai modellt felépíteni, megérteni. Tévednék?

Igen. :-)

> Azokon a pontokon, melyeken ma az univerzum és az azon belüli anyag tágulása folyik valaha nem volt semmi.

Mag a pont sem volt. Igen, ezt elég nehéz megemészteni, de nem volt tér sem. Te egy abszolút téridőben gondolkodsz, ami már a speciális relativitáselméletnél elvetődött, mint lehetőség, az ált. rel. meg végképp értelmetlenné tette.

> Nézd meg a számítógéped merevlemezét.

Nagyszerű, csak itt az ősrobbanás hozza létre magát a hardvert is. A levegőt nem tudod leformázni, de az Univerzum tágulásával a merevlemez is folyamatosan jön létre, és válik egyre nagyobb és nagyobb leformázható merevlemezzé.

> Nem a teljes semmibe, hanem egy megformázott előzőleg létező helyre tud tágulni a világ.

Nem, ez a klasszikus fizika tér és idő szemlélete. Ezt kell elfelejteni, hogy az ember megértse a speciális és általános relativitáselméletet. Nincs egy fix merevlemez. A merevlemez létrejöhet, tágulhat, sőt más-más nézőpontból egészen más kapacitású az a bizonyos merevlemez. Ez így látszólag ellentmond a józan észnek, de a hiba a józan észben keresendő, ami nem más, mint a világról szerzett közvetlen, hétköznapi ismereteidből következő előítéletek halmaza. Nem szoktál fénysebesség környéki sebességgel mozogni, nem szoktál óriási gravitációs térben sétálgatni, persze, hogy teljesen ellent mond mindez a józan észnek.

Amit tenni lehet, hogy végigviszed azt a folyamatot, amit a fizika. Megnézed, hogyan kerekedett ki a klasszikus fizika a statikus világegyetem képével, hogyan alakult a newtoni relativitás, azok milyen szimmetriatörvényeket foglalnak magukba. Aztán hogyan jött egy zavaró adat Maxwell-egyenletekben, hogyan jött az éter elmélete, hogyan dőlt meg, Einstein hogyan alkotta meg azt a modellt, ami magyarázatot ad a fénysebesség állandóságára. Ha ez megvan, akkor utána tudsz vele számolni. Elsőre érteni nem fogod, csak számolni tudsz vele, ahogy elsőre nem fogod tudsz elképzelni egy ötdimenziós teret, de a matematikáját meg tudod tanulni, bármit ki tudsz számolni benne. Idővel aztán – ha szerencséd van – elkezded ténylegesen megérteni, meg tudsz bizonyos dolgokat „saccolni”, anélkül, hogy konkrét számításokat kellene végezned. Pl. hogy egy négydimenziós kocka adott forgatással milyen háromdimenziós metszetet ad, hogyan néz ki ez a test, stb…

> Az univerzum tágulása megadott már előzőleg is valamilyen formában létező tartományokba folyik

Akkor újra. Nem. A tér nem értelmezhető megfigyelő és anyag nélkül. Az ősrobbanás nem egy meglévő térbe robbant bele, maga az ősrobbanás hozta létre a teret is, az időt is. Az ősrobbanás nélküli világban nincs tér, nincs időtartam, nincs távolság, mert mindezek csak különböző dolgok folyamataiban értelmezhetőek. Amíg nincs semmi, nincs mihez képest térről és időről beszélni.

> Ismert az ősrobbanás elmélete szerint, hogy csak három dimenzió tágul folyamatosan a többi hiperdimenzió nagyon rövid ideig tágult

Egyelőre négy dimenziót tartunk számon. Bizonyos hipotetikus elméletek ennél több dimenziót – tízet, illetve tizenegyet – is számon tartanak, mert így jönnek ki az eredmények, de nem biztos, hogy egyrészt ezek az elméletek valóban az egyedüli leírói a világnak, és nem biztos, hogy valóban dimenzióként kell értelmezni azt, amit annak kezelünk, illetve hogy úgy kell elképzelni ezeknek a dimenzióknak a jellegét, mint a téridőét. Mondok egy teljesen általános iskolai példát. A sebesség az út és az idő hányadosa, a mértékegysége m/s. A gyorsulás a sebesség és az idő hányadosa, így a mértékegysége m/s². Most ha nem tudod miről van szó, akkor könnyelműen kezdhetsz úgy gondolkodni, hogy tehát az idő egy kétdimenziós valami, hiszen itt valami négyzetszekundumról van szó. Nem. Nem biztos, hogy jól értelmezed a képletekből kijött eredményeket, mértékeket. Márpedig az elméleti fizikánál kellően komplex a kép ahhoz, hogy egy idő után óhatatlanul elveszti a fizikai jelentését egy-egy képlet valódi érelme. Egyébként a speciális relativitáselméletnél is ez volt. Nem Einstein találta fel azt a transzformációt, amit el kell végezni két inerciarendszer között. Ezért is hívjuk Lorenz-transzformációnak, mert Hendrik Lorentz írta fel ezeket az egyenleteket. De Einstein volt, aki ezt megtöltötte értelemmel, a képletből egy a világot leíró, megérthető modellt alkotott.

#2 Gyönyörű leírás, le a kalappal előtte. Egyetlen mondatodat javítanám csak, mert egy kissé félreérthető lett, és még a végén kisiklatja a kérdezőt.

"Az ősrobbanás nélküli világban nincs tér, nincs időtartam, nincs távolság, mert mindezek csak különböző dolgok folyamataiban értelmezhetőek."

Igazából halvány lila gőzünk sincs, hogy milyen lehetett az ősrobbanás előtt, illetve hogy mi lehet az univerzumunkon kívül - már ha létezik olyan, hogy előtte vagy azon kívül. Ezért talán szerencsésebb úgy megfogalmazni, hogy az ősrobbanás nélküli világban sem tér, sem időtartam, sem távolság nem létezik abban a formában, ahogyan mi ezeket a fogalmakat ismerjük. Lehetséges (sőt, szerintem valószínű), hogy ott is vannak ilyesmik, de az is valószínű, hogy nem ugyanolyan formában, amilyenben a mi világunkban van jelen. Biztos, hogy ha létezik is olyan pont, vagy terület, vagy térrész vagy akármicsoda, ami az univerzumunkon kívül esik, akkor annak is van valamilyen fizikája - de ez akár gyökeresen is különbözhet attól, ami a mi világunkat irányítja.

Egyetértesz, vagy nem jól gondolom a dolgot?

Nézd. Tizenpár évesen nagyon érdekelt az UFO téma. De megfelelő ismereteket szereztem ahhoz, hogy belássam, ez a téma sok sebből vérzik. Anno a kitalált középkor is magával ragadott, de megfelelő érveket olvasva rájöttem, hogy az elmélet alapjaival baj van, amiért az egész – addig hihetőnek tűnő – elmélet tarthatatlanná válik.

A remény diadala a tapasztalat felett? Meglehet, végül is nem is rossz megfogalmazás, bár én inkább hívnám idealista természetnek, egy csipetnyi tudatos, sőt szándékolt naivitással. Ha egy száz emberből csak egy embernél el lehet érni, hogy megfelelő érvekkel elkezdjen elgondolkodni a saját érvein, elkezdjen kritikusan gondolni a saját világképére, akkor már megérte. Ha meg nem, akkor sincs semmi gond, legalábbis károm nem származik belőle. Van elég időm arra, hogy értelmesebb dolgokkal is foglalkozzak, ma megoldottam egy érdekes matematikai jellegű problémát egy konkrét, valós kutatás részleteként, kijavítottam néhány bugot egy programban és még tanultam is valami újat a saját szakmámba vágóan. Amúgy is grafomán vagyok, szeretek írni. :-)

@5: egyrészt erős a gyanúm, hogy kedvenc Zoltánunk írta a kérdést. De ha esetleg tévednék is, annyit akkor is lehet látni, hogy a tömény hülyeségen felül

1, kapásból lenézi az olvasókat/leendő válaszolókat:

"de te úgysem tudsz másfaja kozmológiai modellt felépíteni, megérteni"

2, nevetségesen fényezi magát:

"magam túl képzett és túl értelmes, mindamellett bölcs is vagyok, hogy tudjam nem lehetett ősrobbanás"

Nem hiszem, hogy te ilyen voltál. Itt nem csak valóa információk hiányáról, téves információkról, rossz következtetésekről van szó. Sőt, nem elsősorban arról. Hanem arról, hogy egy ilyen tüneteket produkáló ember bőven túl van a meggyőzhetőség határán. Nem jut el hozzá a mondandód. Nincs "hátha ő a százból egy, akit". Nulla esély van erre, nem 1%. Szóval, ahogy a kemléhívő barátunknál is írtam, ennél egy szöszt pöckölgetni is hasznosabb.

De persze annak kifejezetten örülök, hogy az IRL élet is zajlik körülötted, de nem is feltételeztem mást :) Na meg ha jól esik neked ilyesmire válaszolni, oké. Csak egy kétségem van: úgy vélem, ez erősen kontraproduktív taktika. Ahogy írtam, nincs 1% esélyed arra, hogy felfogja az érveidet. Pont 0% van. Ugyanakkor az a tény, hogy valaki válaszol neki, hogy valaki foglalkozik vele - főleg, ha sokat - nagy valószínűséggel felbátorítja. Megerősíti benne azt, hogy figyelnek rá az emberek. Tökmindegy hogyan, tökmindegy miket gondolnak, írnak neki, de figyelnek rá. És ez a lényeg. Ez pedig újabb és újabb agymenésre fogja buzdítani. Egyre jobban és többet fogja terjeszteni a baromságait. Ha viszont magasról lesz@rod (pardon, finoman ignorálod), és azt látja, hogy _semmiféle_ reakciót nem vált ki az emberekből, akkor meg fogja unni, és hosszútávon csökkenhet ezáltal a szellemi környezetszennyezés mértéke. Persze, előtte lesz egy erősödő ciklus, de lefut egy idő után.

Szóval, ha te is gyűlölöd a szellemi környezetszennyezést, a legjobb, amit tehetsz, ha az ilyen embereket simán mellőzöd. Ha mondjuk valami naiv olvasó kezdi beszopni a hülyeséget, közbe kell lépni, de az más.

"Ha mondjuk valami naiv olvasó kezdi beszopni a hülyeséget"

Az a baj, hogy azt nem lehet látni, ha nem ír ide.

Márpedig sokan nem írnak.

Szerintem így az első válasz tökéletes volt - és, ha a kérdező elkezd erőszakoskodni, akkor pedig át kell tenni az egészet az ezotériába, ott aztán dúlhat kedvére.

Sokszor gondolkodtam már rajta, hogy mekkora önbizalom kellhet ahhoz, hogy valaki sokszáz év, sokezer, sok tízezer valaha élt, elismert tudós egymásra épülő, sokszorosan igazolt tudományos eredményeit egy kézlegyintéssel elintézi, azon az alapon, hogy ő bölcsebb és ezért mindez hülyeség, neki van egy elmélete és az AZ ELMÉLET, ő jobban tudja.

Egyszerűen nem fogom fel.

@Mojjo:

> Nulla esély van erre, nem 1%. Szóval, ahogy a kemléhívő barátunknál is írtam, ennél egy szöszt pöckölgetni is hasznosabb.

Jó, csak akkor felmerül bennem, hogy mi az, ami még a legnagyobb eséllyel visz a megoldás felé.

Az, ha kérdezőt ugyanolyan arrogáns hangnemben elküldjük a melegebb éghajlatra? Szerintem ez csak megerősíti benne, hogy ezek a „tudósok” ilyen arrogáns, udvariatlan durva emberek, még kevésbé lesz hajlandó arra, hogy a hivatalos, tudományos világképet befogadja, mert még kevésbé akarja.

Az, ha egy mondatos választ írunk? Az is csak szöszpöcögtetés, maximum kisebb energiaigénnyel.

Vagy ha egyáltalán nem is írunk választ? Annak a meggyőzőereje biztos, hogy 0%. Pont ez a baj a Facebookon a klikkesedéssel. Aki áltudományos témák után érdeklődik, ilyen csoportokhoz csatlakozik, annak ilyen jellegű bejegyzéseket fog ajánlani a Facebook. Sokkal könnyebb így azt látni, hogy tulajdonképpen a többség gondolja azt a hülyeséget, amit én is, és más vélemény nincs is. Pont ez a baj, hogy hiányzik a párbeszéd, a vita, amiből vagy az egyik, vagy a másik fél legalább az esélyét megkapja, hogy tanuljon valamit, észrevegyen magában a világképében egy hibát.

Lehet túlértékelem az esélyeimet, lehet, hogy nem 1% az, csak 0,001%. Nem tudom. De igyekszem bebizonyítani, hogy normális hangnemben válaszolva, kellő mélységben kifejtve a témát van ember, aki megérti a leírt érveket. Néhány sikerélményem már volt. Például volt olyan kérdező, aki a fekete fény létezését bizonygatta, és sikerült meggyőznöm, hogy amiről beszél, az hülyeség. Belátta. Volt még néhány eset, mikor a kérdező valóban gondolkodóba esett, és ellenérvelés helyett elkezdett egyszerűen csak kérdezni, és az jött át, hogy komolyan kíváncsi arra, hogy amit rosszul értelmezett, azt hogyan kellene jól értelmezni.

Mindenesetre én maradok a saját stratégiámnál. Remélem nem túl zavaró, de van erre más okom is. Így legalább én is elgondolkodok bizonyos kérdésekről, tesztelem a saját tudásomat is, gyakorlom, hogy hogyan lehet követhető, megérthető gondolatmenetbe rendezni ezeket.