Az embernél a ruhaviselés miatt fejlődött vissza nagymértékben a testszőrzet, vagy más oka volt?

Talintulli: "Mellesleg vannak még ma is ősemberek, akik nem hordanak ruhát, és pont annyira szőrösek, mint azok, akik igen."

Mert sátorban, házban, barlangban, stb. mesterségesen védett helyen élnek. Mert fegyvereik vannak. Mert ismerik a tüzet. Mert képesek élelmet gyűjteni és raktározni, mert ha sokszor sérülés éri őket, akkor képesek ésszel gyógyítgatni magukat, és a közösség addig védi őt... stbstb. Ilyen környezetben a kisszőrű is ugyanannyi gyereket tud nemzeni, mint a nagyobb szőrű is, és a gyerekek sem kerülnek semmi hátrányba, ha kisebb szőrűek lesznek.

Ha az imént sorolt emberi sajátosságokkal nem bírnának ezek az emberek (mondjuk hirtelen csimpánzagyak kerülnének a koponyáikba), akkor baromira kellene nekik a szőr, mivel anélkül nem igazán lennének szaporodóképesek ilyen vékony és sérülékeny bőrrel, mint ami van az embernek.

Talintulli: "De sokan nem tudják, a következtetés és a bizonyíték miben különbözik. (Főleg, ha az evolúcióról van szó.)"

Mióta nem számít egy bizonyítéknak a sok közül a genetikai vizsgálat eredménye? Érdekes! Ha te látod az áldozaton azt a sebet, ahol a sebforma, a sérülés mélysége stb. egyértelműen arra utal, hogy az áldozatot megkéselték, akkor nem arra fogsz következtetni, hogy kést használtak a támadásnál? Ez a nyom nem a késhasználat elmélete mellett lesz egy erős bizonyíték? A bíróság minden szakértői véleményt ilyenkor bizonyítékként kezel. Te vajon miért nem?

Mit fogadnál el bizonyítéknak? Mit neveznél bizonyítéknak ebben az ügyben? Legyen minél teljesíthetetlenebb... gondolom.

Ja még! Talintulli írod a szőrünkről: "Nem fejlődött vissza.

Legalább azt ne higgyük már el, hogy arra van bármilyen bizonyíték"

Ne fogadtad el a genetikai bizonyítékot. Akkor nézzünk még tapasztalható dolgokat.

"A lanugo, magzat testét borító elsődleges szőrzetet. Ez a puha, selymes szőrzet a magzat tenyere és talpa kivételével" (mint ugye a csimpánzoknak) "az egész testén megtalálható. Elsődleges szerepe, hogy a magzatmáz megtapadását segítse bőrön, melynek segítségével a bőr felázása, illetve a magzatvíz bőrre gyakorolt egyéb káros hatása kivédhető. A magzat szőre a 12-14. terhességi héten kezd el növögetni, és a 19 hétre már az egész testén megtalálható."

De ennyi szőrre ehhez nincs szükség, és sokszor a szülést követő pár hét után kopik csak le a testről. És nagyon ritkán előfordul, hogy ez a szőrösödés "elfelejt" kikapcsolódni, és egyre szőrösebb babát látunk. Ilyenkor veleszületett hypertrichosis-ról van szó.

Olykor a szőrösödés ilyen extrém mértékben is expresszálódik (szintén nagyon ritkán):

[link]

Ez sem az egyik bizonyíték az egykor szőrös emberre? Nehogy már azt mond, hogy ez nem ugyanolyan atavizmus, mint mikor néha kis majomszerű farokkal születnek babák, és még ritkábban ezek beidegzéssel is rendelkeznek, vagyis a baba tudja mozgatni a farkát. Furcsa egy fejlődési rendellenesség ez, nem? Egy működő farkacska. És vannak még ilyen atavizmusok...

Plusz vedd nyugodtan bizonyítéknak azt is, hogy az evolúcióelmélet előre megjósolta (amikor még a génekről sem tudtak semmit, se előember fossziliák nem álltak rendelkezésre), hogy kell találnunk arra nyomokat, ami szerint az őseink egykor szőrösek voltak, és mit ad isten, találunk is. Mindenhol. Kivéve a fossziliák esetében, mert ekkora időtávban nem igen marad fenn ilyen jellegű bizonyíték.

De ha találnánk is, azt se fogadnátok el, hiszen magát az emberi törzsfejlődést igazoló fossziliákat se ismeritek el, igaz? Ha kell agyontagadjátok a több száz fosszilis maradvány létezését is akár.

Tényleg arra lennék kíváncsi, hogy szerinted mi hiányzik még, amivel még lehetne jobban bizonyítani ezt az 'ember szőrős volt egykor' tézist?

Cerevisiae: Logikusnak tűnik a magyarázatod engem meggyőzött tulajdonképpen :) Behatóbban nem kutatom a témát,csak érdeklősésképpen olvasgatok utána,úgyhogy nagyon nem tudom cáfolni az eszmefuttatásodat.

Írtad,hogy a szőrtelenedés 1,2 millió éve indult meg az emberelődöknél és 240.000 éve szorult vissza nagyobb mértékben,de még ez is megelőzi a Homo Sapiens megjelenését kb. 40.0000 évvel,tehát mire megjelent a modern ember már nemigen különbözhetett tőlünk. A Homo erectus-on viszont gondolom még több szőr lehetett.

Hát, a nagyobb mértékben visszaszorulási megállapítás tulajdonképpen nem túl egzakt meghatározás. Ebből mindössze azt tudjuk meg, hogy régóta tendencia volt a szőrméret redukálódás, de hogy tényeleges mennyire volt szőrös a tag a 'nagyobb mértékben való visszaszorulás' időszakában, valamint hogy mennyire volt egyenletes a szőrvesztésünk folyamata, azt csak a jóisten tudja, meg a minden megállapításra nyitott brit tudósok... :D

Ettől függetlenül egyetértés, mert a végkicsengés nem igazán lehetett más, mint ahogy írod.

"A Homo erectus-on viszont gondolom még több szőr lehetett."

Ja... én meg azt is érdekesnek találom, hogy a komolyabb kutatások előtt már jóval az emberelőd ábrázolásokon afféle megérzéses alapon egyre kevesebb szőrt tüntettek fel, és úgy tűnik immár, hogy nem tévedtek nagyot.

Pedig sok esetben az ilyen inkább megérzésen alapuló rajzok (bizonyítékok hiányában) olykor hatalmas baklövésekhez vezettek. Ennek kirívó példája a Crystal Palace Park-ban kiállított viktoriánus ismeretek tükrében rekonstruált dinók és egyéb állatok szobrai.

[link]

Mai szemmel nézve roppantmód nevetségesek... :D

De azért voltak benne úttörő jellegű jó találatok is, és hát ilyen a tudomány, hogy egyre többet tudunk meg a dolgokról...

Hát akkor még eléggé gyerekcipőben járt a régészet :)

De ha a nem olyan régi múltat nézzük a Jurassic Park sem valami realisztikusan mutatja be a dinoszauruszokat(de igaz az átlagember ha dinoszauruszokról van szó egyből a Jurrasic parkos dinókra asszociál).

De amúgy újabb kutatások szerint a neandervölgyi is sokkal emberszerűbb volt mint régebben feltételezték,külsőre és viselkedésre egyaránt. Bár,ha jól tudom csak alfaj szinten különbözik tőlünk a neandervölgyi.

"Ez sem az egyik bizonyíték az egykor szőrös emberre? Nehogy már azt mond, hogy ez nem ugyanolyan atavizmus, mint mikor néha kis majomszerű farokkal születnek babák, és még ritkábban ezek beidegzéssel is rendelkeznek, vagyis a baba tudja mozgatni a farkát. Furcsa egy fejlődési rendellenesség ez, nem? Egy működő farkacska. És vannak még ilyen atavizmusok...

Plusz vedd nyugodtan bizonyítéknak azt is, hogy az evolúcióelmélet előre megjósolta (amikor még a génekről sem tudtak semmit, se előember fossziliák nem álltak rendelkezésre), hogy kell találnunk arra nyomokat, ami szerint az őseink egykor szőrösek voltak, és mit ad isten, találunk is."

(papagáj)

Sokan nem tudják, a következtetés és a bizonyíték miben különbözik.

(/papagáj)

Talintulli: "(papagáj)

Sokan nem tudják, a következtetés és a bizonyíték miben különbözik.

(/papagáj)"

Jááá... már megint egy informatikus, aki azt hiszi, hogy tud egy kicsit programozni, és ez automatikusan tiszteletbeli bioinformatika diplomával is jár biológia ismeretek nélkül?

Mellesleg csak szólok, hogy ha te HTML, XML vagy hasonló leíró nyelvben használatos tag-eket használsz, akkor a megfelelő szintaktika nem a tradicionális zárójel, hanem a relációs jelek. Vagyis így néz ki helyesen a nyitó és záró tag: <papagáj>...</papagáj>

Na, most már azt is tudod, hogy évek óta miért nem futnak az alkalmazásaid... :D

Amit viszont meg én nem tudok továbbra se, hogy a pszeudo-pszeudokódoddal határolt megállapításod mit jelent?

Én elfogadom, hogy lehet igazad, csak jó lenne végre megtudni, hogy mire gondolsz? Pl. én leírhatom hozzád-, és a papagájhoz hasonlóan ismétlőüzembe rakva magamat, hogy ostoba vagy, ostoba vagy...stbstb, de ebből nem tudja meg senki, hogy azért ismétlek állandóan, mert más mondatot nem ismerek, vagy csak sértegetni akarlak indoklás és átgondolás nélkül, vagy közöltem veled egy a rólad beszerzett információk alapján kikövetkeztetett zárójelentés summázatát.

Kértelek sir (kb. kiejt.: szőr), hogy mondd el, hogy mit tekintenél te ebben a szőr (kiejt.: szőr) kérdésben bizonyítéknak? Én eszerint ezzel nem vagyok tisztában, te viszont igen, így tanulni szeretnék tőled.

Én azt hittem, hogy a bíróságon is a nyomozói munkából felderített-, és a tudományosan megerősített tényekből következtetnek a bűntett elkövetésével vádolt gyanúsított ügyében, ugyanis az esetek 99,9%-ban magát a bűntettben résztvevő személyeket senki se látja az áldozat és az elkövetőn kívül (olykor még ezek sem, bizonyos szitukban). Ezekben az esetekben tehát nincs egy deka bizonyíték se? A bíróság 99,9%-ban bizonyítékok nélkül hoz ítéletet?

Okítsál már minket a bizonyíték fogalmáról, te nagy jogtudor...:)

Talintulli öntörvényű ember.

Mostanában olvastam tőle néhány jó megállapítást is, de őt ez sem érdekli.

Egyáltalán nem érdekli, hogy a többi ember mit gondol róla. Ő leírja itt azt, amit szeretne - aztán a többi ember magasról le van ejtve.