Ikerparadoxon elmélet úgy is igaz hogy csak a Földön lévő tesvér és az űrhajón lévő testvér létezik? Vagy szükséges még egy harmadik kitüntetett pont is?

20-as

A 15-ös és a 19-es is én vagyok.

Sajnálom, hogy követhetetlen. Talán alaposabban bele kellene magad ásni a relativitáselméletbe.

Az űrhajós egyenesvonalú egyenletes mozágást végez mindaddig, amíg meg nem fordul. Ehhez először le kell lassulnia, majd az ellenkező irányban újra fegyorsulnia. De ez evidens, nem? Ezt magyarázni kell? Ergo összességében nem mondhatjuk, hogy a rendszere inerciarendszer volna, míg a földi testvéré az marad.

"a földön maradt testvér számára az űrhajós öregszik lassabban, az űrhajós számára a földön maradt testvére"

Ez csak addig igaz, amíg a szimmetria a megfordulás miatt meg nem szűnik. De szerintem elég világosan leírtam korábban is.

"Az idődilatációs egyenlet szerint aki fénysebességgel halad az öregszik kevésbé."

Az idődilatációs egyenlet szerint sem haladhat senki fénysebességgel a fényen kívül, de akármekkora sebességgel is haladsz, akkor is lassabban öregszel - de csak a külső megfigyelő számára! A te órád a karodon nem fog lelassulni.

"A gyorsulásnál alkalmazott idődiletációs egyenlet képlete mi?"

A gyorsulás felfogható annak, mintha minden pillanatban átülnél egy másik vonatkoztatási rendszerbe. Egyébként a gyorsuló rendszer adott események közti sajátidejét egyszerű integrálszámítással lehet megkapni.

""amely alapján te felvehetsz egy egydimenziós koordinátarendszert" észrevetted,hogy

ez bizony egy harmadik pont felvétele ?"

Egy koordinátrenszer nem egy harmadik pont felvétele, hanem egy elméleti konstrukció, amelynek segítségével minden más pont helyzete a térben meghatározható. Jelen esetben ha van két tested, akkor a köztük lévő távolság, mint egység szolgálhat a testeket összekötő tengely skálázására és - voilá - kész is az egydimenziós koordinátarendszered. Remélem, emlékszel még általános iskolából arra, hogy két pont elég egy egyenes meghatározásához.

Ebben mi az, ami nem világos neked?

21 es Felejtsd már el ezt a tankönyvszagú fizika szó szerinti értelmezését a valóságra .

Nincs ott a fordulásnál semmi,és nem söpör végig semmilyen x tengely a másikon te komolyan szó szerint értelmezed ami egy matematikai modellezés.

Áruld már el nekem a föld körül keringő és idődilatálódó műholdak hol fordulnak vissza ? :D Az ő pályájuk kör tehát folyamatos gyorsulási erő hat rájuk mégis állandó a sebességük és állandó az óraeltérésük.

Megint csak az bizonyosodik be hogy az órajel a c értékkel van abszolút összefüggésben , a gyorsulás fogalma csak addig számít ameddig az c értéket változtat .

A műhold c értéke sem változik mivel a folytonos gyorsulás nem változtat sebességet és tény hogy az idődilatációja sem változik.

Tehát már meg is bukott az egyoldalú gyorsulásra fogott idődilatáció magyarázatod.

Ezért helyes hogy a Wikin is a c értékét hangsúlyozzák az objektumoknak és nem a gyorsulásaikkal vezetik le. Nem minden gyorsulás órabefolyásolás!

Ha egy óriási tömeg mellé állsz ott is csak a beállás amit lineáris gyorsulásként értelmezhetünk ,miután beálltál az felfogható egy száguldó inerciarendszernek . Ám az óriási tömeg nem kapcsolta ki a gravitációját az addig húz magához amíg mellette állsz tehát az izmaidnak el kell tartania magadat evvel az erővel szemben .

Tessék két eset amikor a gyorsulás nem okoz idődilatációt.

Volt aki azt írta ha egy test van a semmiben akkor az nem tud gyorsulni meg gyorsulást különben is csak más testekhez képest tudunk mérni. Ez elég vicces mert az űrhajók amiket több oldalról kormányzó rakétákkal irányítanak meg hátulról sugárhajtanak az űrben a semmiben mégis hajszál pontosan tudják mérni xyz tengelyen a gyorsulását és e szerint gázt adni adott sugárhajtóműnek.

Úgy látom, ezt a gyorsulás dolgot mindenki nagyon egyértelműnek és egyszerűnek tartja, ezért elmondom a Mach-féle problémát, ahogy azt Einstein annak idején leírta:

Tekintsünk két egyforma bolygót az űrben, amelyek teljes egészében vízből vannak, de van rajtuk pár nagyobb sziget. A bolygók legyenek egymástól nem túl nagy távolságra, és a forgástengelyük essen egy egyenesbe. Továbbá ne létezzen a két bolygón kívül semmi.

Az A bolygón lévő megfigyelő azt látja, hogy a B bolygó óránként 1-szer megfordul a tengelye körül. A B bolygón lévő megfigyelő azt látja, hogy az A bolygó óránként 1-szer megfordul a tengelye körül.

Melyik bolygó forog valójában? Melyik fog "ellaposodni" a forgás miatt?

Kedves 22-es!

Megmosolyogtató de azért szánalmas is, amikor egy laikus próbál kioktatni egy fizikust arról, hogy hogyan is működik a fizika valójában, miközben elemi dolgokkal sincsen tisztában.

A Föld körül keringő műholdak sima inerciális mozgást végeznek és nem gyorsulót, kis barátom. Hoppá! Hát ennyit tudsz te a relativitáselméletről, szóval szerényebben, sokkal szerényebben, ha lehet kérni!

Amit a hozzászólásod elején írsz, az nevetséges, hiszen a fizika modellalkotó tudomány, és modellekkel írja le jelenségeket. Az, hogy te nem érted, nem cáfol meg semmit. Amit pedig a közepén írsz, az teljesen értelmetlen.

Tömegek mellett vagy geodetikus pályát követsz és akkor zuhansz, vagy ellentartasz a gravitációnak, és akkor gyorsuló mozgást végzel. Az idődilatáció relatív dolog és mindig csak két rendszer viszonylatában van értelme beszélni róla. Mindkét esetben létre is jöhet, csak a másik rendszert az előzőtől kölönböző mozgásállapotúnak kell választani.

Úgy látom, hogy semmit nem tudsz erről az elméletről, ezért a továbbiakban nem reagálnék a hozzászólásodra. A tudatlanságodnál csak a pimaszságod nagyobb.

Javaslom, hogy ne a Wikipédiáról tanuld a fizikát, vagy ha mégis, akkor legalább ne hidd azt, hogy az elégséges ahhoz, hogy vitatkozni tudj róla.

Jó tanulást!

23-asnak:

Te forgásról beszélsz, nem pedig lineáris gyorsulásról, de a recept hasonló.

Lineáris gyorsulás esetén elég volna két test egymáshoz viszonyított helyzetének nyomon követése, hogy megállapíthassuk, hogy egymáshoz képest kinematikai értelemben gyorsulnak-e. Az pedig, hogy dinamikai értelemben melyik gyorsul (esetleg mindkettő), attól függ, hogy melyikben lépnek fel inerciaerők.

Forgás esetén ugyanez a helyzet. Az egymáshoz képesti forgás megállapítható, de azt tekintjük forgó rendszernek, amelyikben fellépnek inerciaerők.

Mach példája erősen hipotetikus, kb. olyan, mintha a történészektől azt kérdeznénk, mi lett volna, ha Hitler megnyeri a háborút? Senki sem tudja, mert nem ez történt. Az egy alternatív valóság lenne.

Amit tudunk, az az, hogy ebben a világegyetemben, amelyben élünk, és amely tele van tömeggel rendelkező testekkel, mit tekinthetünk forgó és mit nem forgó rendszernek. Ezt visszaextrapolálva a példában szereplő majdnem tök üres világegyetemre csak ugyanazt mondhatjuk, amit a mi világunkban mondhatunk: amelyikben fellépnek a forgó rendszerekre jellemző tehetetlenségi erők, azt forgó rendszernek kell tekinteni, amelyikben nem, azt inerciálisnak. Ugyanis a kérdésed valójában tudományfilozófiai, és az ilyenekre az jellemző, hogy csak a szobádban ülve nem fogod tudni eldönteni, hogy mi lenne ha. Mivel kísérletileg sem tudod, mert nem ilyen világegyetemben vagyunk, ezért a legjobb, amit tudsz mondani az az, hogy a jelenlegi ismereteidből indulsz ki, és adsz egy legjobb közelítést a konkrét esetre. Az pedig az, amit leírtam.

"Ha csak két test van akkor nem lehet megmondani , hogy melyik mozog sőt azt sem hogy melyik gyorsul mert csak 2 test és csak egymáshoz lehet viszonyítani. "

Newton 1. törvénye szerint ahhoz, hogy valami megváltoztassa a mozgásállapotát, azaz eltérjen az egyenesvonalú egyenletes mozgástól,. azaz gyorsuljon, kell valamilyen erőhatás. Ezt az erőhatást valami létrehozza, ezért a két testvéren (meg az űrhajón, meg a Földön) kívül még léteznie kell valaminek, ami gyorsítja az űrhajót. De ez már eleve elég sok anyag, ami kijelöl egy csomó pontot, nem? Másrészt: mi is gyorsítja az űrhajót? A rakétából kiáramló gáz. Ez a gáz lehet a "harmadik kitüntetett pont". Harmadrészt az univerzumban nem csak 2 vagy 3 pont létezik. Mi értelme feltételezni, hogy csak a két testvér létezik?

"egy koordinátarendszert valahol el kell helyezni"

A koordinátarendszert a 3 dimenziós tér (sőt, 4 dimenziós téridő) pontjai jelölik ki. A téridőnek akkor is vannak pontjai, ha nincs benne anyag.

"Ez esetben hogy kell kiszámolni az idődiletációt."

Az űrhajóban eltelt időt a következő képlettel kell kiszámolni:

Δτ = integrál t1-től t2-ig gyökalatt (1-v(t)^2/c^2)dt

t1: űrhajó indulásának időpontja a Földön maradt testvér óráján

t2: űrhajó megérkezésének időpontja a Földön maradt testvér óráján

v(t): a sebesség időben változó függvénye

Δτ: az űrhajóban utazó testvér óráján indulástól érkezésig eltelt idő.

Tényleg nagyon melegen ajánlom Taylor-Wheeler Téridő fizika című könyvét. Akinek minimális affinitása van a matekhoz és fizikáéhoz, az a speciális relativitáselmélet lényegét simán meg tudja érteni, és kap egy csomó hasznos tippet ilyen egyszerű szituk téridő diagrammokon történő szemléltetéséhez.

Amikor az űrhajós testvér elkezd lassulni majd megfordulni, azt a speciális relativitáselmélet úgy tudja értelmezni, hogy minden időpillanatban egy másik inerciarendszerbe kerül. Hiszen a spec. rel. nem foglalkozik gyorsuló rendszerekkel, csak inerciarendszerekkel. A gyorsulás inerciarendszerek közötti váltásként értelmezhető. Mivel az inerciarendszerek egymáshoz képesti egyidejűség fogalma attól függ, hogy milyen a két rendszer egymáshoz képesti mozgásállapota. Amíg az űrhajós egyenletsen távolodik, addig az idődilatáció alapján a "ki öregszik lassabban a másik szempontjából nézve?" című kérdésre szimmetrikus a válasz: mindkét testvér egyenletesen távolodik a másiktól, ezért mindkettő azt látja, hogy a másik öregszik lassabban. Amikor azonban az űrhajós kezd megfordulni, akkor ő a spec. rel. modellje szerint minden időpillanatban egy másik inerciarendszerbe ül át. Ezekben a rendszerekben az űrhajós jelenje a földi testvér idejének más és más pillanatával lesz egyidejű. Amíg még távolodik, addig nyilván a földi testvér egy múltbeli időpillanatával, amikor egy pillanatra éppen megáll, akkor a jelenjével, amikor pedig elkezd visszafelé gyorsulni, akkor a föld testvér egyre inkább jövőbeli idejével lesz az űrhajós jelenje egyidejű. Ezt fogalmaztam meg úgy korábban, hogy "az űrhajós egyidejűségi vonala végigseper a földi testvér időtengelyén". Ugyanezt a gondolatmenetet egyébként megtalálni Hraskó Péter Relativitáselmélet című könyvében is. Aki nekem nem hisz, az nézze meg ott.

Ami a két test esetét illeti. Két test mozgása viszonylagos, azaz relatív. Meg kell különböztetni a kinematikai értelemben vett gyorsulást a dinamikai értelemben vett gyorsulástól. Kinematikai értelemben (azaz a mozgás matematikai leírásának szintjén) egy zuhanó lift a lépcsőházban álló megfigyelőhöz képest gyorsuló rendszer, hiszen g-vel gyorsul lefelé. Azonban dinamikai értelemben a zuhanó lift inerciarendszer, mert érvényes benne Newton első törvénye. És dinamikai értelemben éppenhogy a lépcsőházi megfigyelő rendszere gyorsuló, hiszen a magára hagyott test g-vel gyorsul lefelé, és nem érvényes az első törvény.

A relativitás csak a mozgás kinematikai szintén érvényes: a lépcsőházhoz képest a lift gyorsul, a lifhez képest a lépcsőház. De dinamikailag a zuhanó lift nem gyorsul. Ezért bármily furcsa is, de az általános relativitáselméletben a föld felszínén nyugvó testek azok, amelyek ezekhez az inerciarendszerekhez képest felfelé gyorsulnak. És mivel gyorsuló rendszerekben tehetetlenségi erők lépnek fel, ezt érezzük mi gravitációs erőnek. Ez az Einstein-féle ekvivalencia elv lényege. Természetesen a teljes gravitációs mező nem "transzformálható ki" ilyen módon, hiszen a Föld gömbölyű, és a "lefelé" mint irány mindenhol másfelé mutat, de lokálisan a gravitáció mindig kitranszformálható, és felfogható egy abban a pontban lévő inerciarendszerhez képesti gyorsulás okozta tehetetlenségi erőnek.

De egy koordinátarendszer megalkotásához nem kell ilyen messzire menni a gondolkodásban. Koordinátarendszer elsősorban a kinematikai leíráshoz szükséges. Ehhez pedig bővel elég egy irány, és egy ebben az irányban használható távolságskála, amivel a tengely bevonalkázod. Attól, mert csak két tested van azuniverzumban, ez a módszer még működik: a két test tengelyének mindkét irányban való meghosszabbítása kijelöli az 1D koordinátarendszer tengelyét, a skálázás meg kézenfekvő módon adódik a testek közti távolság többszöröseiből. De mindezt csak fejben végezzük el, ettől még nem szaporodik meg a testek száma az univerzumban.

24 Lehet vitatkozni de nincs igazad.

A körhinta egy folyamatosan gyorsuló rendszer mégsem érik el a rajta ülők egyszer csak a fénysebességet ahogy az idődilatációjuk is megáll azon a ponton ami a kerületi sebességük.

A műholdak is ilyen körhinták amik egy gravitációs láncon a föld közepéhez vannak rögzítve mert ha eltűntetnéd a földet akkor elrepülnének egyenes vonalban az lenne inercia rendszer.

A hipotetikus kérdés amit feltettetek nagyon egyszerű mindíg a másik bolygó laposodik el az egyikből nézve de nincs idődilatáció mert mindkettő ugyan azon a kerületen száguld ugyan annyi c vel.