Egy egyszerű sejt vagy egy baktérium hogyan jön létre az evolúció során?

Kedves 9-es (…hm… az ókori Rómában olykor a családon belüli sok leánygyermek számnevet kapott a családi és miegyéb név mellé… :-))

Lehet, hogy jártas vagyok a dologban, de korántsem tévedhetetlen, mint senki a világon, így a vitának mindig helye van.

„De a biosz tankönyvben és az érettségi-vizshakövetelményben is benne van, h fiz. és kém. evolucio előzte meg abiológiait.”

Véleményem szerint az egyik legrosszabb választás volt annak idején a bio.evóból levezethető építőfolyamatnak az evolúció nevet adni. Kezdetben a névadók nem gondoltak bele, hogy milyen hatalmas érzelmi visszacsapást fog okozni akár hosszú évtizedeken keresztül ennek a folyamatnak a felismerése és tudományos publikálása.

Itt van pl. a kocsi szavunk. A gépjármű teljesen más már, mint a szekér, mégis rendre kocsinak hívjuk az autókat. A puskagolyó! Szerintem nincs már olyan puska, amibe szó szerint golyót raknának… stb.

A valóság az, hogy minden olyan folyamatot, ahol a kiindulás állapotától több állomáson keresztül eljutunk az alaptól eltérő végeredményig, nyugodtan hívhatjuk evolúciónak, mivel a tudomány jóval a bio.evó felismerése előtt is az ilyesmi folyamatokat ezzel a megjelöléssel indexelte, sőt ezek különböző így- úgy értelmezhető variációit is, és már akkor zavaros volt az egész evolúció szó konkrét értelmezhetősége. Ráadásul a popukultúra konkrétan fejlődést érti alatta, korántsem helytelenül, hiszen a szó ezt is jelenti. Valójában semmi baj nincs azzal, ha valaki a világegyetem evolúciójáról beszél, csak annyit kell észrevennie, hogy a bió.evó evója meg a világegyetem evója tökre nem ugyanazzal a kivitelezési módszerrel működik, de összességében mindkettőnél arról van szó, hogy a kezdeti állapotból kiindulva a végtermék más, és újra és újra más.

A középiskolákban tehát nem rosszat tanítanak, hanem rosszul, és nem ritka, hogy maga a biosztanár sem igen érti a bio.evó működésének finomságait, így a gyerekeknek nem magyarázza el a fontos különbségeket. Ezt kihasználva a vallási fundamentalisták, az evóról kialakult össznépi hamis képet még jobban felnagyítva gúnyolódnak a tudományon, hogy micsoda zöldségeket hordanak össze.

Amikor én is beszélek a piramisok kialakulásáról, akkor mindig azt írom, hogy az időben jól követhető az egyiptomi piramisok evolúciója a kezdeti masztabákból, szemben UFO-látók megalapozatlan állításaival. De ilyenkor nem azt hiszem, hogy a piramisok olyasmi módon evolválódtak volna, mint ahogy az élőlények. :-)

A tudomány roppant nehézkesen tud váltani/felülbírálni egyes fogalmak megnevezésén, mert történeti okokból célszerű nem megbolygatni a múltat, mert hatalmas zavarokhoz vezethet az idegen fogalmak elterjesztése. Az evolúció szó esetében azonban az értelmezési zűrzavar frenetikus méreteket öltött így is.

Bocsánat, még a kémiai evolúcióra...

A kémiai evolúció esetében, ha a bio. evó-hoz akarunk eljutni, akkor egy élettelen kémiai rendszerben olyan mechanizmus alakul ki, ami egyenértékű a bio.evóban lezajlódó mechanizmussal. Itt nem szűken vett kémiai reakciókkal számolunk, hanem olyan rendszerrel, amely rendszer képes a külső hatások tükrében felmutatni variációt, replikációt és szelekciót. Ez teljesen egyenértékű a bio.evóból ismert mechanizmussal.

A fizikai evolúcióban azonban ilyesmi nincs, mert ott konkrétan a fizikai jelenségek formálják az anyag megjelenését és tulajdonságait.

Mindegyiket lehet a szó hétköznapi értelmében evolúciónak nevezni, de ebben a társaságban a fizikai evolúció mégiscsak kakukktojás, mint ahogy a nádirigó fészekben is a kakukktojás is tojás, de mégiscsak egy másik fajta tojás, és ha azt a nádirigó nem veszi észre, akkor sikerült becsapni, és nem tud róla, hogy éppen egy költésparazita áldozata lett.

Minderre mutatott rá helyesen tanult kollégánk, Wadmalac is.

Sajna, minderről röviden lehetetlen...

sPomb:

9es vagyok... (de nem római leánygyermek XDD) hanem 18 éves fiú, most fogok érettségizni emelt szinten bioszból májusban, csak ezért tudom h a követelménybe benn van...

Egyébként teljesen igazad van :)) nagyon bölcs meglátásaid vannak, irhatnál biosz tankönyvet is... Amugy anyám biosz-kém. tanár de ő biztos nem igy fogja fel az evót (sajnos ő is vallási megszállott és néha már az agyamra megy hogy az evolúciós biosz tananyagot egyfolytában tagadja.. De csak azzal az indokkal merthogy a bibliában nem ez van XDD)... Úgyhogy anyum soha nem mondotr ilyen okosakat az evolucióról, azt kell hogy mondjam hogy NAGYON KÖSZÖNÖM a részletrs válaszod :)

Nos, te nem római lány, aki fiú vagy! Szívesen..., és emelt szinten szorítok neked - érettségi :-)

Meglehetősen furcsa, hogy nem vetted át az ilyen… hm…. vallást a mamádtól. Az anyukák meglehetősen nagy hatással vannak a gyermekeikre. Nem győzködött folyamatosan? Vagy ennyire nehezen gyúrhatóra sikeredtél te nem római, és nem lány? Genetikailag nem hajlasz se a zoknimosásra, se az „így van, ha egyszer ezt mondom” szülői ige befogadására? ;-D

Igazándiból már a keresztény egyházak is úgy gondolják, hogy nem áll szemben a Biblia tanításával az evolúció elmélete, sőt a katolikus egyház ezt tulajdonképpen ratifikálta is. Már csak néhány keresztény vadhajtás tagadja az evolúciót. Ők nagyon profik a szó szerint értelmezésben, ha a Bibliáról van szó, de valahogy az evolúció tanaival szemben már nem képesek ugyanezt a dicséretes teljesítményt produkálni.

Nagy hirtelen:

[link]

A weboldalon lévő táblázat jobb oldalán szereplő, állítólagos tudományos eredményeket tartalmazó elavult, megcinkelt, és bizony vaskos lódításokkal teli cellatartalmakban a gyülekezet azon izzadtságszagú igyekezete domborodik ki, hogy az evolúcióelméletet ideológiaként mutassa be (materializmus a melegágy).

Az evolúció elméletnek semmi köze a kozmológiához, és nem ad receptet a világ kialakulására. A kozmológus nem azért Nagy Bummozik, mert gaz evolucionista (tojik ő az evolúcióra), hanem mert a tények alapján erre következtetett. Az evolúcióelméletet egy cseppet se érdekli, hogy mi van a halál után, és ezzel a közeggel nem foglalkozik, mert nem is tudja vizsgálni. Ha vannak szellemek, hát vannak. Egészségükre váljék, de mi a búbánatos fene köze van a szellemeknek, a túlvilágnak a variációhoz, replikációhoz, szelekcióhoz, vagy a drifthez, vagy a pontmutációhoz, vagy…vagy…???

A biblikus özönvízről nem az evolúció nem vesz tudomást, hanem kompletten az egész tudomány. De ha lett is volna ilyen, hol tagad ilyesmit az evolúcióelmélet? Ha volt, hát volt… az evolúcióelmélet az égvilágon semmit se állít az özönvíz hitelességéről, vagy hiteltelenségéről és működésének módját az semmiben se befolyásolja.

Az evolúcióelmélet semmi olyasmit nem állít, hogy halál nélkül nincs fejlődés. A természetes kiválasztódás egyszerűen az elterjedés nagyobb ütemét biztosítja egy előző állapothoz képest. A baktériumok gyakorlatilag biológiailag halhatatlanok, mégis remekül evolválódnak. Ugyanez igaz a rákos sejtekre is (nincs apoptózis), még ha ez minket nem is tölt el euforikus örömmel.

Azután ott vannak a szakmai érvek, amik egyenesen hajmeresztő valótlanságokkal vannak megspékelve. Az élet keletkezése kapcsán olyasmiket állít (pl. oxigén, aminosavak relációjáról miegyebekről), hogy nem tudtam, nevessek-e vagy sírjak.

:-D-;

Egy biológia tanár ilyesmiken nem háborodna fel, legyen bármilyen vallású is?

[link]

Bár úgy tűnik, hogy érdektelenségbe fulladt az életkeletkezési témakör, de a linkelt oldal szakmai hibáinak kiteregetése során a témát érintőlegesen fel lehet göngyölíteni. Néhány kezdeti állítást kiemelek az oldalról, megvizsgálom, és ha valaki a többire is kíváncsi… , mert feleslegesen nem törném magam.

A linkről leszedett állítás:

„az élet „alapkövei” (alapvetően 20 aminosav).”

Ez a mai modern élettípusra igaz. Egyáltalán nem igaz, hogy a kezdeti életformáknak ugyanazokat az aminosavakat kellett használni, mint a maiaknak (mint ahogy ma sincs már madártoll egyszerű kialakítással íróeszköznek, hanem helyette elterjedt ugyanarra a funkcióra a sokkal bonyolultabban elkészíthető, de hatékonyabb golyóstoll), és az is biztosra vehető, hogy sokkal kevesebbel is beérték, csak egyszerűen alacsonyabb hatásfokon.

Nem igaz, hogy a fehérjék csak bizonyos aminosav sorrend alapján fejtenek ki ugyanolyan hatásokat. Pl. a hemoglobin megváltoztathatatlanságával szoktak a kreacionisták példálózni, pedig több állatban is más az aminosavak sorrendje ugyanolyan funkciók kifejtéséhez, mint az emberben, ráadásul tudjuk, hogy az emberi hemoglobin a molekuláris szintű polimorfizmus szép esete, hiszen több mint 100 különböző formavilág mutatható ki benne.

A jelenlegi 20 helyett csak négy-, hatféle aminosavból állhattak a kezdeti fehérjék. A régi "primitívség" nyomai az olyan génjeinkben is kimutathatóak, amelyek igen kivonatosan működnek. Számos fehérjénk is "primitív" merev térszerkezetű. Az aminosavak enzimek segítsége nélkül, direkt módon kötődhettek a szállító RNS-ekhez anno (RNS-ek képesek lekötni aminosavakat).

Az aminosavak (és sok más is) valójában roppant egyszerűen szintetizálhatóak, és nemcsak a Földön, hanem akár az űrben is, még akár nyomás hatására is keletkeznek. Még az üstökösök anyagát is képezik a szerves molekulák. Pl. a Giotto űrszonda a vizsgált üstökösön lévő rengeteg szerves anyag mellett, a fejéből kiáramló porszemcsék összetételében a nukleinsavak jónéhány építőelemét is kimutatta.

Aminosavak létrejönnek a csillagközi kis jégdarabkákban is ultraibolya fény hatására, vagyis a fotolízis hatására is. stbstb.

Minden létező kutatási eredmény (modern is, meg régi is) azt erősíti meg, hogy a világegyetemben hemzsegnek a szénalapú élet építőkövei.

A linkről leszedett állítás:

„Az aminosavak sohasem jöhettek volna létre oxigéntartalmú levegőben”

A Föld kezdetben nem rendelkezett oxigénes légkörrel, de mint látható még kismilló egyéb módon jöhetett létre a Földön, ill. kerülhetett rá.

A linkről leszedett állítás:

„Az oxigénnek mégis jelen kellett lenni (vagy ózonnak): az aminosavakat oxigén nélküli légkörben a kozmikus sugárzás azonnal megsemmisítette volna”

Itt már hajmeresztő butaságok vannak, de erről részletesebben, ha van rá igény...

Nagyon élveztem ennek a topiknak a végigolvasását, és bízom benne, hogy lesz még folytatás :)

Amikor rákerestem a fizikai evolúcióra (még sPombe #11-es magyarázatának olvasása előtt), ez volt az első találat a Google-n:

[link]

és úgy találtam, hogy egész jó kis TIT szintű összefoglaló. Legalábbis nekem, aki a bioszhoz nem állok közel, sok minden érdekeset mondott a kémiai és biológiai evolúciós része.

Biztos vannak benne egyszerűsítések, úgyhogy érdekelne sPombe esetleges kritikus hozzászólása, kiegészítése...

Kedves bongolo

„Nagyon élveztem ennek a topiknak a végigolvasását, és bízom benne, hogy lesz még folytatás :)”

Nos, ez kétségkívül hat rám… :-)

Engedelmeddel ezen kívül ma már csak egy megjegyzésre futja az időmből (sajna, marha gyorsan tudok gépelni, így nem veszem észre, hogy milyen hosszú megjegyzéseket... ez van).

Itt sok válasszal elmaradtam, és ez elvitte a napi fórumra szánt időmet:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Akkor folytatom most csak egy plusz megjegyz. erejéig, és holnap ígérem belenézek az ajánlott linkedbe is… :-)

[link]

Erről a linkről leszedett állítás (folytatva az előzőek alapján…):

„Az oxigénnek mégis jelen kellett lenni (vagy ózonnak): az aminosavakat oxigén nélküli légkörben a kozmikus sugárzás azonnal megsemmisítette volna”

Először is az teljesen kizárt, hogy szó szerint 0 oxigén volt akkoriban a már tengerekkel rendelkező Föld légkörében, hiszen a víz bontása a fény hatására következik be, ez a fotolízis folyamata. (érettségi tétel! – jelentem az új tudományos eredményeket kutató HIT gyülekezeti tagoknak… :-)), vagyis a víz jelenlétében mindig keletkezett oxigén a Földön, csak nem olyan drámai mértékben, mint amit később termeltek az aerob lények anyagcsere folyamatai. Mindenesetre erre szükség volt ahhoz, hogy később néhány specifikus környezetben élő anaerob kisebbségben lévő élet alkalmazkodni tudjon az oxigén mérgező hatásaihoz, hogy aerobbá tudjon változni (átmenetek: aerotoleráns, fakultatív stb. anaerob lények, elviselik az oxigént ill. ilyen-olyan részben hasznos már számukra – ma is vannak).

A kozmikus sugárzás (méghozzá elsődlegesen ebből a nagyenergiájú töltött részecskékről van szó) először eltérül a Föld mágneses tere által (ami akkor is volt, ha erről a gyülekezeti tagok nem értesültek volna az új tudományos eredmények kutatása közben), majd a maradék kölcsönhatásba lép a légkör molekuláival, új részecskéket hozva létre. De a kozmikus sugárzás bármilyen légkörrel kölcsönhatásba kerül, nem csak oxigénessel, vagyis a bármilyen légkör is véd!

A cikk írója sokkal inkább az ultraibolya sugárzásra akart gondolni (az új kutatási eredmények között kutakodva már más is eltévedt), mert az valóban sokkal nagyobb mértékben bombázta akkoriban a Föld felszínét oxigénes légkör hiányában, vagyis az ózonréteg hiánya miatt. Az ultraibolya sugárzás nagyenergiájú tartománya valóban nem tesz jót az aminosavak szerveződésének, de ha ebből az energiatartományból csak kevesebbet kap a szerveződés, akkor éppenhogy ideális energiaforrás lesz belőle, mint ahogy ezt a kísérletek is tökéletesen igazolják vissza. A korai Föld számos helye biztosít UV-szűrést.

A linkről leszedett állítás:

„További problémák: a vízfelszín alatt már nincs a további reakciókhoz elegendő energia.”

Ez alapján a gyülekezet tudósai azt állítják - az új tudományos eredményekre támaszkodva :-D -, hogy a víz felszíne alatt azonnal komor áthatolhatatlan sötétség van, és nem fokozatosan csökken a fény ereje. A valóságban 10 méterrel a víz felszíne alatt éppen annyira csillapodik le az UV sugárzás ereje, ami kiváló energiaforrást biztosít az ilyen kémiai folyamatok lejátszódásához, s ami már régóta bizonyítottan aminosavlánc termelő üzem.

Itt inkább a polimerizáció a problémás, ugyanis a „tömény” állandó víz nem kedvez a folyamatnak (analógia: a vízbe szórt cukor sosem fog valami cukortömbbé összeállni), de az öblítéses víz éppenhogy jó (vagyis kiszáradáskor az összeterelt cukor már „összeragad”).

Megoldást azért erre is lehet. Az űrből leginkább polimerizálódott, policiklikus aromás szénhidrogének érkeznek a Föld felszínére (és akkoriban sokkal nagyobb mennyiségben történt ez meg), és aminosavak is (persze mikrometeoritok felszínén)).

A szénhidrogének nem oldódnak a vízben és idővel vastag rétegben lerakódnak a tengerpartokon, amit az árapály jelensége mindig rendszeresen átöblít (akkoriban sokkal erősebb volt az árapály jelenség), az energiát pedig a gazdag ultraibolya sugárzás adja, ami azonban csak a lerakódás felszínén képes rombolni, hiszen a növekvő szénhidrogénes rétegben is ugyanúgy csökken rétegenként az energia hatásnagysága, ami a valamelyik rétegben mindenképpen eléri az ideális mértéket, ami kell az élet-alkatrészgyártáshoz. Olyan ez, mint amikor a kezdetben teljesen homogén tulajdonságú tésztát berakjuk a sütőbe, és amikor kivesszük, akkor már van kenyérhéj is, aminek rosszabb a hővezető képessége, mint a belső fehéres résznek, így ott másképpen alakulnak a dolgok.

De a „tömény” vízben is van bőven lehetőség, pedig a biológiailag fontos molekulák alaphelyzetben itt inkább elbomlanak, mint keletkeznek, ám más a helyzet nagy nyomáson és magas hőmérsékleten, ugyanis az ilyen környezetben végrehajtott kísérletek kedvező eredménnyel zárultak. No, és hol is van ilyen hely? Hát a mélytengeri hőforrások közelében. Vagyis így aminosavak és nukleotidok spontán polimerizációja a „tömény” vízben is megtörténik megfelelő környezetben. Itt az energiát a szerveződéshez a hő és kémiai környezet biztosítja. Manapság is a mélytengeri hidrotermikus füstölők körül kemoszintetizáló szervezetek élnek, amiknek nem kell se oxigén, se fény az életfolyamataik fenntartásához.

A tudományos eredmények eddig tehát minden téren homlokegyenest mást mutatnak, mint amit a HIT gyülekezete állít.

Hm. és még most kezdünk csak a sejt kialakulása felé...

Pfhuuu... csak ha igény van rá!

Kedves bongolo

Elviszi az energiámat kissé az E Coli forgómotoráról szóló topik, de olvastam az ajánlott doksidat. Jó összefoglaló, de azért van egy-két apróság, amit megjegyeznék azzal kapcsolatban, meg amivel egy picit nem is értek egyet... majd...