Mi alapján állítja a tudomány, hogy minden, ami a világban létezik, anyagból van?

"Ha dopamint juttatsz az agy megfelelő területére, akkor örömérzet fog jelentkezni az agy gazdájánál."

Igen, de az életben senki nem juttat be dopamint a szervezetbe, mégis termelődik.

De mi készteti a csak anyagból álló emberi testet hogy dopamint termeljen?

Hogy jön ahhoz az anyag, hogy beinduljon benne egy kémiai folyamat? Erre mondhatnád, hogy egy másik kémiai folyamat, a szervezet egy másik része készteti erre. De akkor megint csak felmerül a kérdés, hogy: és akkor azt a másik részt mi készteti változásra?

Tehát lehet, hogy az öröm érzetének okát a dopamin termelődésében látod, de ezzel még nem jutottunk el az probléma „kezdetéig”. Mert a dopamin termelődésének is van egy előzménye és ha ott is csak anyagot találsz, akkor megint csak fel kell tenni a kérdést: hogy lehet, hogy az anyag egyszer csak elkezd változni.

-

"Ok. Akkor hogyan hasonlítod össze a Te örömérzetedet az én örömérzetemmel?"

Nem mondtam, hogy össze kell hasonlítani, csak azt mondtam, hogy vizsgálható.

Gondolom azért hangsúlyozod a szubjektivitás és az objektivitás különbségét, mert a szubjektív jelenségekből nem lehet általános érvényű következtetéseket levonni. Olyanokat, amik mindenkire igazak és ellenőrizhetőek.

Erre azt mondom, hogy nincs olyan általános tudományos igazság, ami végeredményben ne egy szubjektum tudatában létezne. Nem létezik valahol a világban egy általános igazság anélkül, hogy azt ne éppen valakinek a tudatában lenne, azaz ne éppen egy szubjektív tapasztalat lenne.

Ha most gondolsz egy általános igazságra, akkor abban a pillanatban amikor arra gondolsz, a te szubjektumod tapasztalása lesz az a gondolat.

Ha azt mondod, hogy van valahol egy objektív világ, akkor megkérdezem: azt ki tapasztalja?

Mert ha nem tapasztalja senki, akkor mi alapján állítod, hogy létezik?

Ha viszont valaki tapasztalja, akkor az ugye már szubjektív dolog, hiszen valakinek a saját tapasztalata, amit senki más nem tud érzékelni.

-

"

"A te örömérzeted és az enyém is része az objektív világnak, tehát vizsgálható. "

Nem igaz. Az örömérzeted a Te szubjektív világodnak a része, nem az objektív világnak. Az objektív világban nincsenek érzelmek, se öröm, se bánat, se félelem, se semmi ilyesmi. Az érzelmeket mi magunk éljük át.

"

És azt a gondolatot, hogy van objektív világ nem te éled át?

Egyáltalán van olyan része az életednek, amit nem te élsz át, amiről nem tudsz? Ez paradoxon lenne, hiszen ha azt mondod, hogy van olyan amiről nem tudsz, akkor máris tudsz róla.

-

"Nem, de maga az örömérzet nem egy fizikailag is létező valami. Csak szellemi szinten létezik. Nem lép kölcsönhatásba semmivel, nem okoz változást semmiben, ami az objektív világot jelenti. Ettől szubjektív. "

Csak szellemi szinten létezik? Hát éppen ezt mondom én is. A különbség, hogy én ennek nagyobb jelentőséget tulajdonítok.

Hogy az öröm nem okoz változást a világban? Hiszen pont ezek a „csak” szellemi szinten létező dolgok (öröm, bánat, gondolatok stb.) azok az elemei a világnak, amik a legtöbb változást okozzák. Minden háború és minden alkotás gondolatokból és érzésekből ered.

Abban igazad van, hogy a fizikai szinten nem jelennek meg.

Nem lehet találkozni egy jól öltözött örömmel az utcán ugye.:)

De, hogy ne lennének hatással a fizikaira az azért nem igaz szerintem, hiszen szinte mindent ezek miatt teszünk vagy nem teszünk. Minden döntésünket ezek a „csak szellemileg létező” dolgok befolyásolják.

Tehát igen is nagyon nagy jelentőségű, hogy ismerjük-e ezt a világot vagy csak legyintünk rá és elveszünk az anyag vég nélküli vizsgálatában, részekre osztásában, számszerűsítésében.

-

"

"De hát minden tudós érzett már örömöt. Abban a pillanatban, amikor érzi, már meg is tudja figyelni. Ez miért nem tudományos megfigyelés? "

Mert nem számszerűsíthető, nem skálázható. Legfeljebb annyira, hogy most kicsit örülök, most jobban, most meg majd szétdurranok az örömtől. Ami mérhető, az a biológiai aktivitás, a dopaminszint, a szervezet elektromos impulzusai, stb. De ezek önmagukban mind csak fizikai, kémiai folyamatok. Nem maga az örömérzet, csak annak következményei, folyományai

"

Attól, hogy valami nem számszerűsíthető, miért nem lehet tudományos vizsgálat tárgya?

Az teljesen rendben van szerintem is, hogy az anyagi világban, a mennyiségek világában a számszerűsítés ad egy biztos alapot, hogy valamiről beszélgetni tudjunk.

De most pont arról van szó, hogy nem anyagi, hanem a „csak szellemi” szinten létező jelenségeket vizsgálunk. Az, hogy ezek a jelenségek nem számszerűsíthetőek, még nem jelenti azt, hogy később nem lehet találni ebben a világban is olyan (a számszerűsítéshez hasonló) fogalmakat, amik biztos viszonyítási pontot adnak egy ilyen vonatkozású vitához.

Nem az a gond, hogy a tudomány nem talál ilyen fogalmat, hanem, hogy nem is keres..szerintem..

Amúgy kicsi ellentmondást is látok a szavaidban. Először azt írod, hogy az

„örömérzetet a dopamin nevű vegyület okozza”.

Aztán meg azt mondod, hogy a dopaminszint nem maga az örömérzet hanem:

„annak következménye, folyománya”.

Akkor most melyik is van előbb?

Na jó, ez csak szőrszálhasogatás részemről, mert végül is szerintem értem, mit akarsz mondani.

"gondolj bele: a semmiből lehet valamit csinálni?"

Nem tudom, hogy a semmiből lehet-e valamit csinálni.

Talán nem.

Én is mondok példát.

Képzelj el egy biciklit.

Ugye azt állítod, hogy a bicikli létezik.

És létezik a bicikli fogalma is.

Ha elveszed a bicikli egyik kerekét, akkor maga a bicikli kisebb lesz, de a bicikli fogalma nem változik attól, hogy a konkrét bicikliből elvettél egy részt.

Most vedd el a másik kerekét.

A konkrét bicikli még kisebb lett, de maga a bicikli fogalma nem változik ettől.

És így tovább, vedd el a féket, a váltót, a lámpákat, a vázat stb. Egészen addig, amíg a konkrét bicikliből már semmi nem marad.

Semmi de semmi anyag nem marad.

És a fogalom? Az továbbra is létezik, pedig minden anyagot elvettél.

"

Ha meg mindent elveszel, akkor semmi nem marad (de azt Te még mindig biciklinek tartod), akkor úgy is mondhatnánk, hogy a galaxisok közötti töküres teret is biciklik töltik ki, nem igaz? Mivel ott semmi sincs, de szerinted a semmi = bicikli. Ez így azért elég meredek eszmefuttatás, gondolom azt azért Te is érzed :)

"

Igen ez meredek. Csak éppen én nem ezt mondtam

Te látod a különbséget a bicikli és a bicikli fogalma között?

Képzeld el azt, amikor még nem volt egy bicikli sem a világon.

Akkor valakinek ESZÉBE JUTOTT a bicikli ötlete.

MÉG NEM VALÓSÍTOTTA MEG, de az ötlet már a fejében volt.

Akár el is tudta képzelni, minden részletével együtt.

Na, ez a bicikli fogalma.

MIUTÁN megvolt a fogalom, már meg lehetett valósítani végtelen sok formában, variációban a konkrét bicikliket.

Fogalom csak 1 van, míg konkrét bicikli sok.

"

Na de a bicikli fogalma is abszolút szubjektív a maga nemében, hisz bicikliből is nagyon sokféle van és volt. Egész más kép jelenik meg a 'bicikli' szóra egy olyan ember fejében, aki versenyszerűen biciklizik, mint aki biciklitúrákra jár, a mindennapi közlekedéshez használja, vagy aki életében még csak tandemet vagy monociklit látott.

Tehát az egy dolog, hogy ha mutatsz bárkinek egy biciklit, akkor bárki, aki már eleve ismeri ezt a fogalmat, az tudni fogja, hogy az egy bicikli. De ha csak a fogalomra alapozol, akkor nem fogja két ember ugyanazt a biciklit elképzelni.

"

Három dolog van.

1. A bicikli anyagi megjelenése.

2. A bicikli képzete. Ez az, amiről te beszélsz. Amikor elképzelek egy konkrét biciklit, akkor a bicikli képzetét látom lelki szemeimmel. Ez is sokféle lehet, akár egy nem létező biciklit is el tudok képzelni.

3. A bicikli fogalma. Van „egyetlen nagy ötlet”, ami minden bicikliben azonos, ez maga a fogalom.

Van egy olyan „tulajdonság”, ami alapján mindegyik biciklit egy kategóriába lehet sorolni.

Más szavakkal nehéz lenne kifejezni, talán a „bicikli funkciója” áll legközelebb a fogalomhoz.

Az általad említett tandemben, versenybicikliben stb. is megvan ez a közös elem.

És a fogalom nem jelenik meg az anyagi világban soha.

Mégis létezik, sőt az alapján gyártottak már le sok millió, ilyen-olyan anyagból készült biciklit.