Miért vonják be az ezotérikus "tudományokba" a kvantumfizikát?

"Ami nincs igazolva, az ugyanis nem tény (főleg nem tudományos), csak spekuláció."

Ez így igaz. Éppen ezért sok ezoterikus nézetet nem szabadna azzal devalválni, hogy spekuláció, mikor az ellenérvként felhozott materialista érv is az.

Hozzáteszem, nem mindenki teszi ezt, és azt értékelem.

"Mivel nem differenciáltan vizsgálódik, és nem alkalmazza a tudományos gondolkodás és kutatás eszközeit, ezért az ezotéria nem tudományos"

Senki nem mondta, hogy az, pontosabban én nem, más véleményéért nem vállalhatom a felelősséget. Viszont ezoterikus témákon belül nagyon is lehet tudományosan vizsgálódni, ha ezt a témakör, illetve a rendelkezésre álló eszközök megengedik.

"Ilyen értelemben tehát nagyon is két szélsőségről van szó. A legfontosabb különbség azonban az, hogy amíg a tudománynak köszönhetően pl. internetezhetünk, addig az ezotériának mit tett lehetővé? Semmit."

Az ezotéria nem tesz lehetővé semmit. Az ezoterikus tanok nagy része a világ értelmezéséről, nem pedig a technikai újításokról szól. Nem mondtam, hogy a tudomány, mint olyan, szükségtelen, viszont nem teszi azzá az ezoterikus tanok egy részét sem, mivel nem vizsgálja a világot annak egészében, csak szeleteiben; ennek következményeként soha nem lesz képes teljesen megérteni.

Ezért mondom azt, hogy a világ értelmezésének szintjén a két nézet előbb-utóbb összeér, mert nem kizárják, sokkal inkább kiegészítik egymást. Nem lehet elvárni az ezoterikus tanokon azt, hogy vigyék előbbre a világot anyagi értelemben, mint ahogy a tudományon sem azt, hogy átfogó világképet nyújtson.

#19:

>Minden összeér mindennel.

Ez tökéletesen semmitmondó és nem is igaz.

>Az ezotéria és a tudomány nem két szélsőség, amelyeknek semmi köze egymáshoz.

A tudomány a megismerésre törekszik a szubjektivitás minél hatékonyabb kizárásával és a folyamatos önellenőrzésen alapuló fejlődéssel, az ezotéria pedig az egóra, anekdotákra, szubjektív tapasztalásra és mágiára épít, és nem az objektív megismerésre, hanem annak különböző szubjektív látszataira törekszik. Szélsőségeknek nem nevezném én sem őket, de szó sincs arról, hogy az ezotéria és a tudomány két egyenrangú "nézet" lenne. Az ezotéria is tartalmaz igazságot, és a tudomány is tartalmaz tévedéseket, az nem vitás. Azonban az ezotéria ragaszkodik a saját tévedéseihez. Ha az ezotériából kivonjuk a szubjektivitást, a misztikumot, a torzítást, az irracionalitást és a mellébeszélést, akkor ami marad, az néhány egyszerű (tudományos) igazság, valamint nagy kérdések, amire senki nem tudja (még) a választ.

Antimod:

Legutóbbi válaszodat olvasva nincs közöttünk vita. Én ugyanazt gondolom, amit te is. De az előttem szóló rátapintott a lényegre. A két dolog még akkor sem egyenértékű, ha nem várjuk el tőlük a másik feladatának teljesítését (minek is tennénk?). Akkor már sokkal inkább a művészetek hordozzák magukban azt a szubjektivitást, ami a tudományos objektivitást kiegészítve egy tejesebb világképet biztosíthat, és nem az ezotéria.

"Akkor már sokkal inkább a művészetek hordozzák magukban azt a szubjektivitást"

Az ezoterikus tanok nem szubjektívak, mégha a tudomány által jelenleg nincsenek is igazolva (azért is tartoznak még mindig a "titkos tanok" közé). Így semmi közük a művészetekhez, hacsak nem annyi, hogy nagyon gyakran megjelennek különböző művészeti ágakban.

A legtöbb ezoterikus tan (és itt nyilvánvalóan nem a vérfarkasokra, tokaji aszúemberre és a többi hoaxra gondolok) egy átfogó világképet nyújt, és nagyon sok esetben látható, hogy a tudomány annak a megismerése felé halad.

Képzeljük el az emberiséget egy motorcsónakban ülő embernek, aki hátrafelé tekint: az átfogó világkép a tó, a motor a tudomány, az ismeret pedig mindaz, amit a menetiránynak szigorúan háttal ülő utas lát a tóból. Minél előrébb jutunk, annál teljesebb a kép, de a motor soha nem lesz képes felmérni a tó méreteit, legfeljebb a vízminőséget és annak vele érintkező szeletét. Jobb hasonlat hirtelen nem jut eszembe, de biztos van.

Hogy ne lenne szubjektív az, amit objektíve nem lehet igazolni? Az ezoterikus tanok tele vannak homályos, megfoghatatlan, nem jól definiált fogalmakkal (életrezgés, számmisztika, virágjóslás, stb.), amiket nem tudsz hova tenni és nem tudsz igazolni. Ezért vagy hiszel benne, vagy nem. A tévéd viszont akkor is működik, ha soha nem tanultál fizikát.

A hasonlatod érdekes, csak épp az ezotéria maradt ki belőle. Merthogy a látkép a motornak köszönhetően szélesedik, ha jól értem.

"Hogy ne lenne szubjektív az, amit objektíve nem lehet igazolni?"

Lehet objektív is, és az, hogy ma még nem tudjuk igazolni, nem jelenti azt, hogy holnap sem. Ezért sem nem szubjektív, sem nem objektív, hanem ismeretlen.

De az ezotérián belül számos irányzat van, némelyik ellentmond a másiknak. Már csak ezért is nehéz egységesen kezelni ezt.

"A hasonlatod érdekes, csak épp az ezotéria maradt ki belőle. Merthogy a látkép a motornak köszönhetően szélesedik, ha jól értem."

Maga a tó a világkép, amit az egyes ezoterikus tanok nyújtanak. Vagy nevezhetjük filozófiának, ha az divatosabb. Igen, a motornak (is) köszönhető a szélesedése, de a motor önmagában nem ér semmit, mert ki- és bekapcsolható, továbbá tolatni is lehet vele. A motor a haladás eszköze, vajmi kevés köze van a világkép alakításához, ami egy stabil, változatlan egység.

"Lehet objektív is, és az, hogy ma még nem tudjuk igazolni, nem jelenti azt, hogy holnap sem. Ezért sem nem szubjektív, sem nem objektív, hanem ismeretlen."

Jó vicc. Ilyen alapon bárki kitalálhat bármit, azt lehet rá mondani, hogy akár objektíve így is lehet, csak még nem tudjuk. Te is írod, hogy az ezoterikus tanok néhol ellentmondanak egymásnak. Ilyen zűrzavar azért nincs a tudományban.

"A motor a haladás eszköze, vajmi kevés köze van a világkép alakításához, ami egy stabil, változatlan egység."

Ezek szerint te nem ezen a bolygón élsz. Világképünk sosem volt sem stabil, sem változatlan, az egész vallás-, filozófia- és tudománytörténet erről szól. Hogy a motornak (azaz a tudománynak) meg vajmi kevés köze lenne a világkép kialakításához, azt meg hadd ne minősítsem, mert még megsértődnél.

"Jó vicc. Ilyen alapon bárki kitalálhat bármit, azt lehet rá mondani, hogy akár objektíve így is lehet, csak még nem tudjuk. Te is írod, hogy az ezoterikus tanok néhol ellentmondanak egymásnak. Ilyen zűrzavar azért nincs a tudományban."

Tudományos nézetek is ütköznek egymással, pedig ugyanabból indulnak ki. (Nézetek, nem eredmények. Nyilván ha az eredmények is ütköznek - és erre is van példa - ott valami gond van valamelyikkel.)

"Világképünk sosem volt sem stabil, sem változatlan, az egész vallás-, filozófia- és tudománytörténet erről szól. Hogy a motornak (azaz a tudománynak) meg vajmi kevés köze lenne a világkép kialakításához, azt meg hadd ne minősítsem, mert még megsértődnél."

Nem érted: maga a világ stabil, teljesen független attól, hogy mi mit képzelünk/hiszünk/gondolunk róla. A Föld nevű bolygó akkor is egy tejútrendszerben keringett, amikor azt hitte róla az emberiség, hogy egy teknős hátán él. Ugyanígy valószínűleg akkor is számtalan létsík és többdimenziós valóság létezik egymással párhuzamosan, ha ezt valamilyen klerikális vagy éppen más szempontból dogmatikus nézetrendszer abszurdumnak tekinti. Nem az emberiség világképéről beszélek, hanem arról a stabil, mindenképpen egységes és objektív valóságról, amely az embert (is) körülveszi.

A tudományos nézetek versengése egy természetes dolog, és éppen a haladás zálogát jelenti. Ha még nem olvastad Thomas Kuhntól a Tudományos forradalmak szerkezete című könyvet, ajánlom figyelmedbe. Az ezoterikus tanok nem versengenek, csak egymás mellett élnek, és te csupán szimpátia alapon választasz közülük, nem alkalmazhatóság alapján.

Te a hasonlatodban nem változatlan világról, hanem változatlan világképről beszéltél. Mindenesetre a hasonlatod továbbra is teljesen hamis. Hogy a tudomány ne venne részt a világ megismerésében? Ezt így a XXI. század második évtizedében értelmezni sem igazán tudom.

Úgy beszélsz az ezotériáról, mintha egy egységes egészet alkotna. Az ezotéria egy gyűjtőfogalom, nem egy egységes ismeretelméleti rendszer. A tudomány viszont az. Az ezotéria nem ad szisztematikus, ellenőrizhető módszert a kezünkbe a megismeréshez, a tudomány viszont igen. A kettőt még csak egy napon sem lehet említeni.

"Te a hasonlatodban nem változatlan világról, hanem változatlan világképről beszéltél."

Jogos, rosszul fejeztem ki magam. A hasonlatban a világkép az, amit az ember lát a tóból, vagyis az folyamatosan változik, jó esetben tágul, hiszen megy előre a csónak.

"Hogy a tudomány ne venne részt a világ megismerésében? Ezt így a XXI. század második évtizedében értelmezni sem igazán tudom."

Ezt én hol mondtam? Annyit mondtam, hogy a tudományra nem lehet bízni a világ értelmezését, mert nem feladata, jellegénél fogva nem alkalmas rá.

"Úgy beszélsz az ezotériáról, mintha egy egységes egészet alkotna."

Jellemzően ti beszéltek úgy róla, ezért írtam mindenhol "ezoterikus tanokat". Igen, "szimpátia" alapján választ közülük az ember, és lehet, hogy meglepő, de számos ezoterikus tanítás valószínűségét tudományos eszközökkel lehet igazolni.

"A tudomány viszont az. Az ezotéria nem ad szisztematikus, ellenőrizhető módszert a kezünkbe a megismeréshez, a tudomány viszont igen. A kettőt még csak egy napon sem lehet említeni."

Már kifejtettem, miben különbözik a kettő, nem alteregói egymásnak, éppen ezért teljesen céltalan a vita, hogy melyik a "jobb", és melyik mentén értelmezzük a világot.

A tudomány segítségével megismerni, ezoterikus tanok (~ filozófia) segítségével megérteni lehet azt.