Fekete lyukak eseményhorizontjának átlépése?
Azt írják hogy az " idődilatáció azt eredményezi, hogy az űrhajós, kívülről nézve tulajdonképpen soha nem halad át az eseményhorizonton. Másképpen megfogalmazva, az a pillanat, amikor áthaladna rajta, mindig a jövőben marad, és sosem kerül át a múltba."
(Wikipédia)
"Tegyük fel, hogy egy rettenthetetlen űrhajós a vele együtt éppen összeroppanó csillag felszínéről, saját órájának jelzése alapján másodpercenként jeleket küld a csillag körül keringő űrhajónak. Az órája mutasson mondjuk 11:00 órát akkor, amikor a zsugorodó csillag sugara eléri a kritikus értéket: a gravitációs tér annyira megerősödik, hogy semmi se hagyhatja el a felszínt. Az űrhajós jelei ettől kezdve nem érik el az űrhajót. 11:00 felé közeledve, az űrhajón figyelő társak egyre növekvő időközöket mérnének két egymást követő jel megérkezése között. Ez a hatás egészen 10:59:59-ig nagyon gyenge maradna. Az űrhajós 10:59:58-asjelzése után alig több, mint egy másodpercet kellene várnunk a 10:59:59-es jelre, viszont a világ végezetéig várhatnák a 11:00-s jelet. Az űrhajós órája szerint 10:59:59 és 11:00 között a csillag felszínéről kibocsátott sugarak az űrhajóból szemlélve végtelen időtartamon terülnek szét. Az űrhajót egymás után elérő fényhullámok között mind hosszabb idő telik el, ezért a csillag fénye egyre vörösödik és halványodik. Végül a csillag annyira elhalványul, hogy többé nem is látható az űrhajóról; mindössze egy fekete lyuk marad belőle az űrben. A csillag gravitációs ereje azonban nem változik, az űrhajó tehát továbbra is ugyanazon a pályán kering."
(Stephen Hawking Az idő rövid története)
Vagyis az űrhajós ha nem halna bele akkor megélné hogy átlépi az eseményhorizontot véges idő alatt, ezt az időtartamot a külső megfigyelő nem bírná kivárni mert számára egy örökkévalóság (végtelen hosszú idő lenne).
Külső megfigyelő számára semmi sem lépheti át az eseményhorizontot.
Ennek ellent mond:"Fekete lyukról tehát akkor beszélünk, ha a hatalmas tömeg olyan roppant sűrűségű, és ennek következtében olyan kicsi, hogy elfér az általa létrehozott eseményhorizontban. Ebben az esetben ugyanis az égitest minden pontja az eseményhorizonton belül van, így az eseményhorizonton kívülről az égitest egyetlen pontja sem látható." (Wikipédia)
Az eszt elszenvedő űrhajós meg hogy lépheti át az eseményhorizontot ha a fekete lyuk egyáltalán véges ideig létezik a külső megfigyelő számára is (még ha sokkal több ideig is mint az ősrobbanás óta eltelt idő)
Ha én halhatatlan lennék és bemerészkednék egy fekete lyukba (az én logikám szerint) azt látnám hogy közeledek felé, feszítene, szétszakítana, de mielőtt az eseményhorizontjához érnék addigra megszűnne létezni az egész, és pillanat alatt a világegyetem tíz a sokadikon évvel később állapotát látnám az idődilatáció miatt.
válasza:Úgy látom, még mindig nem érted az egészet.
Az, hogy a beeső űrhajós ideje lelassul a kintihez képest, az egy relativisztikus hatás. Ettől még gyorsan beesik!
Viszont az meg egy másik hatás, hogy a kinti űrhajós úgy látja, hogy a másik lassan esik be. Ettől még ugyanúgy gyorsan beesik!
"A megfigyelő számára végtelen idő múlva éri el az elszenvedő az eseményhorizontot"
Itt sincs ellentmondás - ugyanis ez addig igaz, amíg létezik a fekete lyuk.
Ha már nem létezik, akkor megszűnik ez a hatás is, így további fénysugarak sem jönnek felőle.
Hasonló a dolog, mint az, hogy pl. egy erősítő erősítése 1 milliószoros. Eszerint, ha ráadsz 1 voltot, akkor 1 millió volt jön ki a túloldalon?
Nem.
Ez csak addig igaz, amíg a kimeneti feszültség kisebb, mint a tápfeszültség (az 15V szokott lenni).
"Az égitest anyaga hogy tudott az eseményhorizonton belülre legalábbis nem kívülre kerülni?"
Úgy, hogy beleesett - méghozzá rövid idő alatt!
És nyugodt lehetsz: nem az eseményhorizonton van. Ott van a fekete lyuk közepének a környékén, a világ legerősebb gravitációja ragasztja oda.
Az más kérdés, hogy a hatása esetleg még kifelé sugárzik valahol.
Én értem, de te nem érted sőt nem veszed észre hogy miért kérdem még mindig. Észre sem veszed hogy nem egyezik amit te állítasz és amiket idéztem? Elolvastad egyáltalán az idézeteket és értelmezted/feldolgoztad eljutott a tudatodig? Rosszul írja a Wiki rosszul írja Stephen Hopkins a könyvbe vagy rosszul fordították le? Ezt kérdem már mióta, de választ nem kapok, mert az nem volt válasz.
"a gravitációs tér hatására bekövetkező idődilatáció azt eredményezi, hogy az űrhajós, kívülről nézve tulajdonképpen soha nem halad át az eseményhorizonton. Másképpen megfogalmazva, az a pillanat, amikor áthaladna rajta, mindig a jövőben marad, és sosem kerül át a múltba."
Nem fogom az összes idézetemet újraidézni. Azt írja hogy indig a jövőben marad, és sosem kerül át a múltba, nem azt hogy úgy látszik valójában már rég belezuhant. Kérdeztem hogy geometriailag hogy kell elképzelni, mert tudom hogy az idődilatációt lehet szemléltetni.
Tudom hogy az idődilatáció következtében a másik órája lassabb és ez kölcsönös. Ne írogasd azt írogasd amit eddig, hanem korrekt indoklást várok. Azt nem fogadom el hogy csak logikus hanem egyezzen a tudománnyal is. Én leírnám ha más kérdezné és értenék hozzá olyan szinten. Tényleg annyira nehéz felfogni hogy milyen választ várok?
válasza: válasza:"az űrhajós, kívülről nézve tulajdonképpen soha nem halad át az eseményhorizonton"
Kiemelem: KÍVÜLRŐL NÉZVE.
"nem azt hogy úgy látszik valójában már rég belezuhant"
Egyszer sem ezt mondtam!
Azt mondtam, hogy a valóságban már réges-régen belezuhant!
ÚGY LÁTSZIK KÍVÜLRŐL, mintha még nem zuhant volna bele.
De nézzünk akkor más megközelítést.
Nézzük, hogy mi történik valójában és egyelőre hagyjuk, hogy ki mit lát.
Elsőre tegyük fel, hogy az űrhajósnak sikerül pontosan becéloznia egy hatalmas fekete lyukat, ahol az eseményhorizontig nem tépik szét az árapályerők.
MI TÖRTÉNIK?
Ahogy esik befelé, folyamatosan sugározza ki a fényt.
A fény, ahogy megy kifelé, egyre halványodik és vörösödik. De ráadásul egyre lassabban is jut ki, hiszen hiába megy fénysebességgel - maga a tér zuhan befelé a fekete lyukba. Az eseményhorizontról aztán nem jut ki többé - de ami fény onnan indult, az nagyon sokáig ott is marad. Akár a fekete lyuk végéig.
Ezt a fényt látod te kívülről, ill. azt, ami ebből ki tud közben szabadulni: nagyon sokkal azután, hogy az űrhajós már beesett.
Mi történik, ha közben elfogy a fekete lyuk?
Ekkor az eseményhorizont fokozatosan beljebb húzódik.
A fény, ami idáig ott volt, kiszabadul.
- tehát megint egy kicsit erősebben lehet látni az űrhajós emlékét - majd ahogy a fekete lyuk megszűnik, végleg kiszabadul az összes fény, amit idáig fogságba ejtett.
Az űrhajós képe végleg eltűnik.
Tehát nem végtelen idő múlva - hanem legkésőbb akkor, mikor elpárolog a fekete lyuk.
Külön kiemelném, hogy természetesen az űrhajós közben semmit nem lát a világegyetem jövőjéből. Az, hogy a jövőben látható az ő képe - nem jelenti azt, hogy ő is látná a jövő képét. Ő is a múltat látja közben, míg beesik.
"A fekete lyuk körül egy csomó ellentmondás van"...
Attól hogy nem érted az még nem zárja ki a létezésüket. Az hogy vannak fekete lyukak az nem kérdés, nem állítom hogy az elméleti modell pontosan megfelel a valóságnak, de az egy más kérdés.
--------
@00:13 Értékelem az igyekezetedet, korábban azt hittem értem amit írsz.
""nem azt hogy úgy látszik valójában már rég belezuhant"
Egyszer sem ezt mondtam!
Azt mondtam, hogy a valóságban már réges-régen belezuhant!
ÚGY LÁTSZIK KÍVÜLRŐL, mintha még nem zuhant volna bele.
"
Mi a különbség? Mi egyáltalán az a valóság?
Ha a valóságban belezuhant és kívülről nem úgy látszik akkor egyszerű logika szerint nem a valóságot látjuk. Az tisztázott hogy az volt a valóság hogy belezuhant, akkor az mi amit látunk? Annak is van valami neve? pl. álvalóság, illúzió?
Ahogy a wiki fogalmaz az világos hogy "az a pillanat, amikor áthaladna rajta, mindig a jövőben marad, és sosem kerül át a múltba." Amit tőled idéztem az egyszerűen nem értelmezhető.
válasza:"Mi a különbség?"
Elég jelentős különbség, hogy belezuhan-e nem?
"Mi egyáltalán az a valóság?"
A valóság az, hogy belezuhan, és erről nincs is vita sehol.
"az volt a valóság hogy belezuhant, akkor az mi amit látunk?"
Késleltetett valóság, ahol a késleltetés az idővel egyre nő.
"Ahogy a wiki fogalmaz az világos hogy "az a pillanat, amikor áthaladna rajta, mindig a jövőben marad, és sosem kerül át a múltba." Amit tőled idéztem az egyszerűen nem értelmezhető."
Akkor nagyon nyakatekert logikád van, ha ráadásul még harmadikra sem tudod felfogni az egyszerű, világos magyarázatot.
Na jó, nézzünk még egy példát:
egy felderítő csapat előrenyomulás közben minden órában hátraküld egy hírnököt a bázisra. A hírnökök ugyanolyanok, tehát normálisan ugyanannyi időközönként érkezik egy a bázisra.
De mi van akkor, ha a felderítők egyre meredekebb terepen mennek lefelé?
Akkor bizony a hírnöknek egyre nehezebb onnan kimászni.
Előadódhat olyan helyzet, ahonnan a hírnök már nem - vagy csak több nap, hónap múlva tud előkeveredni.
Szerinted akkor ez a csapat soha nem tud szakadékba esni?
Mi történik valójában, ha folyamatosan mennek előre és nem állnak meg?
Beleesnek a szakadékba, vagy nem esnek bele?
Mert a bázison - a hírnökök jelentései alapján - úgy látszik, mintha soha nem esnének bele.
Akárhányszor jön egy hírnök, mindig azt jelenti, hogy még megvan a csapat.
Amúgy a wiki nem a megfellebezhetetlen igazság.
"
"nem azt hogy úgy látszik valójában már rég belezuhant"
Egyszer sem ezt mondtam!
Azt mondtam, hogy a valóságban már réges-régen belezuhant!
ÚGY LÁTSZIK KÍVÜLRŐL, mintha még nem zuhant volna bele.
"
"
"Mi a különbség?"
Elég jelentős különbség, hogy belezuhan-e nem?
"
Én is ugyanazt mondtam hogy azt állítod hogy úgy látszik ... nem írtam oda hogy KÍVÜLRŐL, de ez nyilvánvaló hogy kívülről és nem az elszenvedő szemszögéből. Azt nem értem hogy miért mondod hogy "Egyszer sem ezt mondtam." Miért mondod hogy egyszer sem mondtad? Úgy kezd az indoklást hogy azért írtam azt hogy olyat egyszer sem mondtam mert !(Folytasd!)
Amit itt a hírnökökkel magyarázol és ahogy fogalmazol hogy a késeltetett valóságot látja pontosan úgy értelmeztem én is elsőre amit állítasz.
Pont az volt a bajom hogy nem egyezik a Wikivel. Erre ezt mondod: "Amúgy a wiki nem a megfellebezhetetlen igazság."
A wiki összhangban van ezzel a könyvel, amit te állítasz az meg nincs:
„Más szavakkal: a szingularitás mindig a jövőjében lesz, sose a múltjában. A kozmikus cenzúra hipotézisének erős változata azt állítja, hogy valószerű helyzetekben a szingularitások vagy teljes egészükben a jövőben fekszenek (mint a gravitációs összeroppanás szingularitásai), vagy pedig teljes egészükben a múltban (mint a Nagy Bumm szingularitása). Erősen reméljük, hogy a cenzúraelmélet valamelyik változata helytálló, mert a meztelen szingularitások közelében esetleg lehetséges a múltba tett utazás is.”(Stephen Hawking Az idő rövid története)
A világ leghíresebb elméleti fizikusa írta azt a könyvet.
Amit te állítasz nem tudom összeegyeztetni az erős gravitációból fellépő idődilatációval, amit a könyv és a wiki ír azzal összetudom.
"Akkor nagyon nyakatekert logikád van, ha ráadásul még harmadikra sem tudod felfogni az egyszerű, világos magyarázatot."
"Én értem, de te nem érted sőt nem veszed észre hogy miért kérdem még mindig. Észre sem veszed hogy nem egyezik amit te állítasz és amiket idéztem? Elolvastad egyáltalán az idézeteket és értelmezted/feldolgoztad eljutott a tudatodig?"... Teljesen jogosan írtam, még mindig ugyanott tartunk mint 3. hó 30.-án.
Hozzátetszem hogy : "Ha én halhatatlan lennék és bemerészkednék egy fekete lyukba (az én logikám szerint) azt látnám hogy közeledek felé, feszítene, szétszakítana, de mielőtt az eseményhorizontjához érnék addigra megszűnne létezni az egész, és pillanat alatt a világegyetem tíz a sokadikon évvel később állapotát látnám az idődilatáció miatt." Ez valóban helytelen következtetés volt rosszul alkalmaztam az idődilatációt, nem gondoltam át eléggé, akkor úgy áltam hozzá hogy úgyis kijavítja valaki ha nem jó.
------
Logikus amit írsz, de nem egyezik a könyvel sem és lehetséges hogy az idődilatációval sem összeegyeztethető. Tudod egyáltalán az idődilatáció, az hogy hogy jön ki matematikailag hogy függetlenül a te mozgási irányodtól és sebességedtől mindig egy konstans érték lesz a vákuumban terjedő fény sebessége ha magadhoz viszonyítva megméred, mi a magyarázata az óraparadoxonnak / ikerparadoxonnak ami nem paradoxon valójában csak naivan az? (Sok ilyen kérdést feltudnék tenni amire én tudom a választ.)
A gravitációnak mellékhatása hogy lassítja az időt, nem látszólagosan hanem valójában kvázi nem létezik egyetemes idő. A gravitáció nem más mint a téridő görbülete.
----
Úgy látom hogy nem tudod helyesen csak azt hiszed hogy tudod, találtál egy logikus de a tudománnyal nem egyező magyarázatot. Mondtam már hogy ilyet nem fogadok el.
Mond azt hogy igen kedves kérdező tényleg csak én gondoltam úgy most ráébreszettél hogy eddig téves, logikailag helyes következetést vontam le és ebben a hitben voltam. Vagy pedig mond azt hogy rosszul gondolod kedves kérdező az alábbi fizika könyv / egyetemi előadásjegyzet / doktori disszertáció … stb egyértelműen rávilágít arra hogy ezt és ezt rosszul gondolod, segítem értelmezni ezt és ezt a mondatot, behejettesítettem az egyenletekbe és nézd meg a levezetést. A konkrét forrást fel is tüntetem neked mint ahogy te tetted kedves kérdező és egyben kérted is hiszen így szokás a tudományban.
válasza:"A gravitációnak mellékhatása hogy lassítja az időt, nem látszólagosan hanem valójában"
Igen - de nem a te idődet, hanem a másik idejét lassítja!
Nézd: a tárgyak beleesnek a fekete lukba.
Tényleg beleesnek és nagyon gyorsan beleesnek. A hosszkontrakció miatt gyorsabban beleesnek, mintha ilyen jelenség nem létezne.
Ezen kívül nem tudom még, hogy mit akarsz kihozni a dologból.
Az, hogy a jelenség hogyan néz ki kívülről, már megbeszéltük, ebben már talán egyetértünk.
válasza:"Minden kiderült már, csak az nem, hogy a kérdező mit akar mondani."
Akkor ezt mond meg nekem, ha kiderült mert én nem jöttem rá és a kolega nem akar rá válaszolni:
Az előző kérdés első bekezdés. Azt ne mond hogy ez magas!
"Tényleg beleesnek és nagyon gyorsan beleesnek. A hosszkontrakció miatt gyorsabban beleesnek, mintha ilyen jelenség nem létezne." Az eseményhorizontig? A könyv azt írja hogy az mindig a jövőben marad és sosem kerül át a múltba.
"Ezen kívül nem tudom még, hogy mit akarsz kihozni a dologból."
Látom hogy olyan választ nem bírsz adni hiába kérem amilyet én, hogy idézem és megadom hogy honnan idéztem. Legalább olyan választ adtál volna ami nem mond ellent a könyvnek! Nem mondom a wikit mert az nem megfellebezhetetlen igazság, de teljesen passzol a könyvel. A könyv sem az amit a világ leghíresebb elméleti fizikusa írt? Bezzeg az az amit itt te írsz, semmi forrást fel sem tüntetsz fel, felesleges hiszen neked vakon kell hinni.
Többet vártam volna, azt hittem hogy itt lesz egy okos hozzáértő aki kielégítően megtudja válaszolni.
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!