Na hogy is van ez az evolúció? Tényleg minden véletlen mutációeredménye?

5-ös vagyok.

Kérdező csak azt a kérdést tedd fel magadban ha valóban tudományos alapon nézed a dolgot és így vizsgálod az intelligens tervezést:

Mi a valószínűbb?

- Hogy pár vegyület elegyéből létrejünk egy végtelenül primitív és egyszerű életforma ami aztán az evolúció folyamán fejlődik...

- vagy hogy a nagy semmiben létezik csak úgy egy szuperintelligens és mindenható lény aki az egész világegyetemet kitalálta és felépítette majd úgy alakította hogy mi azt higyjük hogy az elöző pontban leírt egy sejtes életformás kialakulás az igaz?

Másfelől ne keverjük a nézeteket!

Az intelligens tervezés leginkább Amerikában elterjedt(asszem az emberke vagy 30%-a hisz benne) ami a Bibliát fogadja el igazságnak és hogy Isten mindent dinoszaurusz csontot odatett a föld alá...

De vannak sokkal hagyományosabb és europaibb nézetek is amik pl csak annyit tartalmaznak hogy egy "intelligensebb elme" vagy Isten megadta a szikrát amivel kialakult az élet és onantól minden a fizika és biológia törvényei szerint ment tovább!!

Ha már valamiben hiszel és nem akarod hogy az tudományosan ízekre szedhető legyen akkor elfogadhatod ez utóbbit amibe Isten is belefért de a tudományos törvényeket is elfogadja.

Mert hogy Isten fosszíliákat pakolgatna a földbe hogy meg úgy variálja a DNS-t hogy azt higgyük volt evolució (és a lista az "átverésekről" nagyon hosszú) és minket átverjen... Na neeee...

"Visszatérve a szemes példára, pl. egy szimpla bemélyedéssel hogy tudott egy egyed elsöprő teret nyerni a többi faji vetélytársával szemben, amikor azzal a kezdeti fejlettséggel igazából semmi előnye nem származik, maximum ha azt továbbfejleszti, ami egy generáció alatt nem valósul meg? "

Ha van egy szemfoltod, csak pár sejt a bőrödben, ami fényérzékeny anyagot termel, azzal már meg tudod mondani, hogy nappal van vagy éjszaka, árnyékban vagy, vagy éppen napon. Ez önmagában óriási előny, a planáriák például patakokban, kövek alatt élnek, a szemfoltjukkal csak a fényt érzékelik, de ez éppen elég ahhoz, hogy tudják, egy kő alatt vannak, ahol nehezebben férnek hozzájuk a ragadozók, mert ott sötétebb van.

[link]

Kedves kérdező, az alapprobléma abból származik, hogy a dolgoknak van természetes (természettörvényeknek engedelmeskedő) sorrendjük, amit az ember időnként felrúghat, de nem büntetlenül.

Te például nem tartod be a tanulási sorrendet. Ezt megteheted,senki sem akadályozhat benne, de a "büntetés" az, hogy a fejedre olvassák, hogy rossz helyen és rosszul keresgélsz. Ennek az az oka, hogy például az evolúció megértése, levezetésének egyes okfejtései feltételeznek bizonyos ismereteket. Akinek ez nem áll rendelkezésére, a meglévő ismeretei alapján gondolni fog valamit, ami esetleg nem igaz. Te így jártál.

Kifejezetten hasznos a kíváncsiság, mert ez a tulajdonság tette emberré az embert. De mindig arra kell gondolni, ha egy ismertetésben valami nem világos, akkor egy korábbi, egyszerűbb dolgot nem értettél még meg. Ez fog félrevinni. Addig kell keresni az ellentmondás okát, míg rá nem lelünk. Néha kérdezünk, de igyekezzünk óvatosan kérdezni, hogy a kíváncsiság és ne a nemtudás olvasódjon ki belőle.

Az evolúció egy olyan fejlődés, ahol az egyed az aktuális környezeti kihívásokra ad választ annak érdekében, hogy ne pusztuljon ki. Ha az élőlény a tengerben mozog, nincs szükség lábra. Nem is lesz neki. De ha a fejlődés azt eredményezi, hogy néhány egyed "partra vetődik", kiderül (nem valaki számára, hanem a törvényszerűségek így működnek), hogy elpusztul. A természet "rájön", hogy kell valami, ami más, mint a tengerben lévő élőlények tulajdonsága, hiszen új lehetőség a szárazföldi lét, de a valami nélkül nem megy. Sőt, tüdő is kell. Szóval beindul egy folyamat, amelynek vége a szárazföldi lény, de közben sok kudarc lesz, míg kialakul a legszerencsésebb változat.

Mindezt az ember elkezdi vizsgálni. Amit nem ért belőle, egyes esetekben valami külső értelmes erőnek tulajdonítja (ezzel már nem is kell tovább bíbelődni az érthetetlen problémával), más esetekben véletlennek nevezi. A véletlen egy emberi fogalom, azt fejezi ki, hogy olyan esemény, amelynek nem tudjuk a végbemenési folyamatát. Egyesek rájöttek arra, hogy ebből is lehet szabályokat leszűrni, így jött létre a valószínűségszámítás tudománya és a káoszelmélet is. De a fő probléma, hogy meglévő ismereteink még nem elegendők a világ ilyen finomszerkezetű működésének megmagyarázásra, sőt megértésére sem. Azt mondjuk hát, hogy véletlen, mert így egyszerűbb (meg erre van csak lehetőségünk).

"Emellett minden biológiai szervre, szövetre elképzelhető, hogy csupán csak egy génmutáció eredménye? "

Valószínűleg nem egy gén nem egy mutációja.

"mert még a a többsejtű szervezetek 500 millió éves történelme során is valószínűtlennek tartom az eddig általam gondolt álláspontokat."

Valószínűtlen? Az mit jelent? Hogyan számítottad ki a valószínűsgét? Mennyi lett a végeredmény?

"Remélem valamit nagyon félreértelmeztem az evolúció kapcsán, "

Mivel nem sokat mondtál, félreértelmezned sem volt mit. Egyszerűen fogsz egy állítást, majd kijelented, hogy ez szerinted "valószínűtlen". Hogy miért, vagy mennyire, arról semmit sem mondasz. Ennek nem sok köze van az evolúcióhoz.

"amikor azzal a kezdeti fejlettséggel igazából semmi előnye nem származik, maximum ha azt továbbfejleszti, ami egy generáció alatt nem valósul meg?"

Erre még a kreacionisták is tudnak válaszolni:

[link]

"Megtalálhatjuk a könyvben a szokásos szónoki fordulatokat is, például: "Senki sem talált félig kétéltű-félig hal élőlényt." Lássuk csak, a Periophthalmus argentilineatus nevű trópusi hal, amely mangrovemocsarakban él, egészen ügyesen mászik a szárazföldön az úszói segítségével, az egész testfelületén keresztül képes felvenni a légköri oxigént, és nem meglepő módon rendszeresen hosszú időt tölt a vízen kívül is. Ez nem éppen az, amit SZA keres? De ha régebbi forrást szeretnénk, elég föllapozni Brehm, „Az állatok világa” című művét, a Dipnoi címnél: "A tüdős-vagy kettőslélekzésű halakat csak későn, 1835-ben fedezték fel és lélekzésük sajátságossága miatt igen nagy feltűnést keltettek. A megszokott kopoltyúk mellett ugyanis tüdejük van, amely egy vagy két, hártyásfalú zsákból áll, s a magasabbrendű gerincesek tüdejével minden lényeges pontban megegyezik. E tüdők a bél fölött helyezkednek el s hasoldali hangrés útján össze vannak a garattal kötve. Ugyancsak a garatba nyílnak hátulsó orrjáratukkal az orrüregek is, úgyhogy ezek az állatok a körlég levegőjét az orrukon át felvehetik és tüdejükbe szivattyúzhatják be. Csakugyan be is bizonyosodott, hogy a tüdőshalak a víz felszínére emelkedve levegőt lélekzenek be, sőt némelyik fajuk egyideig egészen elhagyja a vizet és csupán csak a körlégből lélekzik." Sőt, ha kicsit utánaolvasunk a kétéltűek légzésének, meglepő módon azt találjuk, hogy lárva korukban kopoltyúval lélegeznek és a kifejlett állatokban is fontosabb a bőrlégzés, mint a tüdőn keresztül bonyolított gázcsere. A klasszikus kísérletben, ha egy béka tüdejét elkötötték, túlélt tüdő nélkül is, de ha olajjal kenték be, ami megakadályozta a bőrlégzést, megfulladt. Megnézhetjük a mexikói axolotl nevű jószágot, ami bizony egy szalamandra, amelynek ivarérett korában is megmarad a kopoltyúja, de mellé tüdővel is rendelkezik. Magyarán ismerünk olyan halat, amelyik az apály idejét a mocsárban tölti, a vízen kívül, olyan halat is, amelynek kopoltyúja és tüdeje is van egyszerre, de még olyan kétéltű is akad, amely egyszerre rendelkezik kopoltyúval és tüdővel is. ehhez képest olvassuk el, mit ír erről SZA: "Mi késztette volna a halakat valaha is arra, hogy kijöjjenek a vízből és mindez hogyan ment volna végbe? A kopoltyú egy szempillantás alatt hogy alakul tüdővé és minek a hatására? Honnan lesz lába az uszonyos állatoknak? A tüdő és a kopoltyú közt nincs átmenet. ... Ezek olyan felépítésbeli eltéréseket okoznak a vízi és a szárazföldi élőlények között, hogy logikai képtelenség még az átmeneti forma keresése is." (172. old) Majd a következő oldalon maga a szerző írja le a tüdőshalakat, azaz válaszolja meg a saját kérdését, hogyan alakulhat ki egy halban a tüdő, de nem arra jut, hogy hát akkor megoldotta ezt a kérdést, hanem valamiért levonja a következtetést: "A tüdőt azért kapták a Teremtőtől, mert olyan helyen élnek, ahol kiszárad a folyómeder és ilyenkor az iszapba beleásva magukat nem tudják használni a kopoltyújukat." (173. old) Magyarán megvan, miért előnyös egy halnak a tüdő, megvan az élő példa is egy élőlényre, aminek kopoltyúja és tüdeje is van egyszerre, ráadásul hal létére hosszú ideig elvan szárazon, de SZA mégis állítja, hogy egy ilyen élőlény létezése "logikai képtelenség". No, de akkor hogyan létezik mégis? Lehetséges, hogy itt valamilyen logika hiba történt?

Sikerül a szárnyakkal kapcsolatban is önellentmondásba szaladni, a 173. oldalon azt olvassuk: "A szárny is - több más szervhez hasonlóan - egy olyan valami, ami csak akkor képes betölteni a szerepét, ha teljesen kialakult. ... Ez konkrétan azt jelenti, hogy hirtelen kellett volna megjelenniük a szárnyaknak úgy, hogy egy szárnnyal nem rendelkező állat olyan utódnak ad életet, amely már repülni tud!" Aztán a 237. oldalon a "nincsenek csökevényes szervek" gyakorlat során meglepő kijelentést olvashatunk: "Abból, hogy egy szervnek nincs olyan funkciója, mint azt mi, intelligens emberek "elvárnánk" tőle, nem jelenti azt, hogy fölösleges lenne. A futómadarak - legtöbbször hatalmas - szárnyukat egyensúlyozásra, és az ellenség elriasztására használják. Ezen kívül a szervezet hőháztartásának szabályozásában is szerepet kap. A párzási előkészületek és maga a párzás is elképzelhetetlen szárny nélkül. ... Ezen kívül a szárny tollai fizikai védelmet nyújtanak a támadás ellen és eleséskor is. " A szerző valamivel korábban éppen amellett érvelt, hogy a szárny nem alakulhat ki lépésenként, mert csak a röpképes szárny hasznos. Majd hirtelen kiderül, hogy ilyen hosszan tudja sorolni, mi mindenre lehet jó egy pár szárny egy röpképtelen madárnak is. Kár, hogy a saját magyarázatát nem alkalmazta saját korábbi fejtegetéseire, mert a könyv tekintélyes részét kivághatta volna, ha korábban belátja, hogy egy szerv nem csak a mai alakjában jelenthet előnyt a gazdájának, hanem bizony akkor is hasznosnak bizonyulhatott, amikor még a mai működésére nem volt alkalmas, mert attól egészen másra még jó lehetett. Például, mint a strucc szárnya.

Általánosít is, úgyhogy egy újabb csinos önellentmondást mutathatok be: "A szárazföldi lét megköveteli, hogy az állatnak tüdeje és veséje legyen; ezek a szervek a 100% -os vízi életmódban teljesen szükségtelenek és hasznavehetetlenek." (172. old) "Eleve lehetetlen bizonyítani, hogy egy szervnek nincs és nem is volt funkciója. " (238. old) Ha lehetetlen egy szerv haszontalanságát bizonyítani, a tüdő és vese esetén ez hogyan sikerült? (Az már csak hab a tortán, hogy a halak rendelkeznek kiválasztószervvel, általában ősvese típusúval, amely nem túl meglepő módon náluk is a kiválasztásban játszik szerepet, egyáltalán nem hasznavehetetlen.)

Az igazán gyönyörű állítás ennek a fejezetnek a lezárása: "Azért, mert valami ismeretlen előttünk, nem jelenti azt, hogy nem létezik." (238. old) Mindezt egy olyan könyvben olvashatjuk, aminek az egyik kulcsérve az, hogy ha az "evolucionisták" nem tudnak valamire példát mutatni, az nem is létezhetett soha. Talán ennek fényében érdemes lenne újra végigolvasni a könyvet és kihúzni minden olyan érvet, ami annyiból áll, hogy: Amit most nem ismerünk, az nincs és soha nem is volt. Csodálkoznék, ha a könyv negyede megmaradna, ha SZA saját érveire alkalmazná a saját axiómáit."

A statisztikákkal érdemes vigyázni, ugyanis a kreacionista oldalakon hajmeresztően durva "statisztikákat" mutogatnak. Mondok példákat is a leggyakoribb hibákra:

A lottósorsolást nyilván ismered, öt számot kell eltalálni kilencvenből és egy nagy rakás pénzt nyersz. No de mennyi az esélye egy öttalálatosnak? 90x89x88x87x86, ez valamivel több mint ötmilliárd, azaz az öttalálatos esélye egy az ötmilliárdhoz. No de hetente sorsolnak csak egyet, egy évben ötvenkét hét van, így százmillió évig kellene várni egy öttalálatosra! De hát néhány hetente szokott telitalálatos lenni, hűha, akkor a lottósorsolás tervezett? Hogy lehetséges ez? A magyarázat egyszerű, nem egy ember lottózik, nem egy szelvénnyel, nyilván minél többen játszanak, annál több különböző számsort töltenek ki, annál nagyobb az esélye, hogy valaki eltalálja, mit húznak ki. Pontosan ugyanez a helyzet az evolúció során is, szédítően sok élőlény él egyszerre és mindegyikükben ugyanúgy történnek mutációk, így egész egyszerűen értelmetlen annak az esélyét számítgatni, hogy mi lenne, ha csak egyetlen egyed létezne.

A másik szokásos marhaság a "specifikus összetettség" ugyebár ha valaminek az esélye kisebb 1:10^150 -nél akkor annak már "tervezettnek" kelle lennie. Akkor számoljuk ki, mennyi volt az esélye annak, hogy a lottón azok a számok jöttek ki, amik. Egy húzásból 1:10^9, két húzásból 1:10^18, három húzásból 1:10^27 stb., annak az esélye, hogy tizenhat héten át azok a számok jöttek ki, amik már bőven ez alatt a határ alatt van, hát akkor a lottószámokat is terveznie kellett valakinek! Nyilván a hiba ott van, hogy a múltbeli esélyek semmiben sem befolyásolják a jövőbelieket, ha a múlt héten nem azt a számsort húzták volna ki, amit, akkor miben lenne más az e heti sorsolás esélye? Nyilván semmiben. Amit itt kiszámolsz, az annak az "esélye" hogy pont ugyanaz a számsor jöjjön ki még egyszer. De ettől minden héten kihúznak öt számot, ha nem épp ezeket, akkor öt másikat, így ennek az esélyeit számolgatni értelmetlen. Ugyanez a hiba szinte minden kreacionista írásban megtalálható, "mi az esélye, hogy véletlenszerűen összeáll száz aminosav és pont ezt a fehérjét eredményezi"? A hiba ott van, hogy egyrészt az új fehérjék nem csak úgy a semmiből állnak össze véletlenszerűen, például a viszonylag nagy nyilvánosságot kapott nejlont is felhasználni képes baktériumban a najlonbontást végző enzim bár 392 aminosav hosszú, ebből 346 megegyezik egy másik, nejlont nem emésztő enzimével, tehát nyilván nem kellett neki a nulláról összeállni, elég volt egy már meglévő fehérjének kis mértékben módosulni. ( [link] A másik hiba, hogy halvány fogalmad sincs arról, hogy az elméletileg elképzelhető fehérjék közül hány lenne képes ugyanerre? Egy kedvenc kísérletemben véletlenszerűen előállított DNS szakaszok által kódolt peptidek hatását vizsgálták. Minden DNS szakasz 75 bázisból állt, ezekről 25 aminosav hosszúságú peptidek íródnak át. Itt minden egyes peptid létrejöttének az esélye 1:10^33. Viszont megvizsgálták, hogy ezek közül mennyi képes elpusztítani a baktériumsejteket, kiderült, hogy 1:10^5 eséllyel találtak ilyeneket. HOgy lehet ez, amikor egy adott peptid lértejöttének az esélye 1:10^33? Nyilván egy adott működést nem csak egy peptid képes ellátni, hanem szédítően sok, egyszerűen minden százezerből egy működik antimikróbiális peptidként, ami nyilván köszönőviszonyban sincs egy adott peptid létrejöttének az esélyével. ( [link]

Igazad lehet, elnéztem az esélyeket, de a lényeg ettől nem változik.

A másodikra másik, egyszerűbb példát is lehet mondani, mondjuk ahhoz, hogy megszülessek, sok százmillió spermiumból egynek sok tízezer petesejtből pont azt az egyet kellett megtermékenyítenie. (10^8 x 10^5 = 10^13) ugyanígy, ahhoz, hogy apukám megszülessen, ugyanennek kellett megtörténnie, ahhoz, hogy anyukám, ugyanígy, ráadásul mi az esélye annak, hogy pont ők ketten házasodnak össze? Ha szépen kiszámolgatod az esélyeket, arra juthatsz, hogy már a dédszüleim megszületétsének az esélye is kisebb, mint 1:10^150, tehát minket tervezni kellett még ebben a században! A hiba természetesen ott van, hogy csak annak az esélyét számoljuk ki, hogy pont én, pont ugyanígy születtem meg, holott nyilván nem ez az egyetlen lehetséges eseménysor, ha nem pont az a spermium ért volna célba, amelyik, akkor a tőle kettővel balra haladó. Ha apám két génjében különbözött volna, attól anyám még hozzáment volna így is, de ha meg sem született volna, anyám akkor sem vonult volna kolostorba, nyilván máshoz ment volna hozzá, ha nem én születtem volna meg, akkor lett volna másik, hasonló gyerekeük és így tovább... Valójában bármilyen eseménysorból szédítően alacsony "esélyeket" lehet számolgatni, de hogy ennek mi köze a valósághoz, azt nem nagyon tudni, mert igazából sehogyan sem kezelik a kérdést, hogy tulajdonképpen minek az esélyét számolgatják? (Zárójelben tenném hozzá, hogy nyilván az előbbi példában az esélyek szorzása is hibás, nyilván nem él egyszerre a Földön 1^13 ember, de még az éppen élő pár milliárdból sem egyenlő eséllyel házasodnak, nyilván elég valószínűtlen, hogy a dédapám egy eszkimót, vagy egy tajvanit vett volna feleségül.)

Mert valójában fogalmunk sincs, hogy például hány bolygó található a galaxisban vagy éppen a világegyetemben? Hogy ezek közül hányon alakult ki az élet? Nyilván ha veszel egy lottószelvényt és pont nyersz, nem fogod érteni, hol üzlet ez a cégnek, hogy ötszáz forintért ad neked kétszázmilliót, csak ugye itt kihagyod a számításból a rengeteg embert, aki nem nyert semmit sem. Nyilván itt is ez a helyzet, csak akkor tehetjük fel ezeket a kérdéseket, ha már kialakult az ember, nem valószínű, hogy a papucsállatkák ezen elmélkednének, de akkor eleve nem beszélhetünk esélyekről, csak úgy, mintha a lottónyertes feltételezné, hogy amiért ő nyert, szükségképpen minden más szelvény is nyer.

Azt a kérdést még sohasem tettétek fel magatoknak, hogy ezeknek a számítgatásoknak mi az értelme? Haszna?

Mert a tudományos kutatások nem csak úgy, kedvtelésből történnek, hanem kemény miértekre, összefüggésekre keresik a választ. De semmiképpen sem arra, hány bolygó van a világegyetemben, vagy hogy mi a valószínűsége annak, hogy az ükanyámtól pont én szülessek. Ha pontosan tudnám (tudná az emberiség) az utóbbi két kérdésre a választ, az se jelentene semmit. Holt tudás, nem felhasználható.

Az evolúció kutatása nem ilyenfajta valószínűségek kiszámolását jelenti. Ha mégis megteszik, csak azért, mert valami őrült, de elég befolyásos csoportnak rá kell mutatni a téveszméire. Az evolúciókutatás az élet fejlődési folyamatának belső törvényszerűségeit, összefüggéseit próbálja rendbe rakni, minél teljesebbé tenni. Mint már többször írtam, a véletlen nem a természet tulajdonsága, hanem az ember technikai fogalma arra, amit még nem tud. De akik ezzel dolgoznak, pontosan tudják, hogy mit kellene tenni a tudásához. Csak vannak egyszerűbb, hatékonyabb módszereik ugyanannak az ismeretlennek a megismerésére. Például a véletlenek törvényszerűségei is. De azok soha nem alkalmazhatók egy egyedre, mert az csak a számokkal való bűvészkedés, haszna nincs, több tudást nem ad.