Na hogy is van ez az evolúció? Tényleg minden véletlen mutációeredménye?
Már másokban is felmerült a gondolat ahogy bennem is, hogy ugyebár egyes bonyolultabb biológiai képletek kicsiben kezdték, és ez eddig tök jó, a szemmel nagyon jól lehet példázni a fejlődést.
Azonban véletlen mutációk alatt tényleg arra gondoljak, hogy egyszer csak az egyik fajnál megjelent egy bemélyedés, és onnan indult el a szem további fejlődése (tudom nem csak egy élőlénytől származtatható a szem)? Emellett minden biológiai szervre, szövetre elképzelhető, hogy csupán csak egy génmutáció eredménye?
Ezen kívül még ami az érdekes, hogy egy kezdetlegesen kialakult szerv hogyan tud fennmaradni. Visszatérve a szemes példára, pl. egy szimpla bemélyedéssel hogy tudott egy egyed elsöprő teret nyerni a többi faji vetélytársával szemben, amikor azzal a kezdeti fejlettséggel igazából semmi előnye nem származik, maximum ha azt továbbfejleszti, ami egy generáció alatt nem valósul meg?
Remélem valamit nagyon félreértelmeztem az evolúció kapcsán, mert még a a többsejtű szervezetek 500 millió éves történelme során is valószínűtlennek tartom az eddig általam gondolt álláspontokat.
válasza:
válasza:"Emellett minden biológiai szervre, szövetre elképzelhető, hogy csupán csak egy génmutáció eredménye? "
Nem, nyilván egy csomó mutáció szükséges hozzá, amik évmilliók, esetleg évszázmilliók alatt halmozódtak fel. Ez generációk milliárdjait is jelentheti. egyedi kísérletek ezermilliárdjaival ekkora időtávlatban.
"Emellett minden biológiai szervre, szövetre elképzelhető, hogy csupán csak egy génmutáció eredménye? "
Itt a tudományos modelalkotás egyik alapvető tulajdonsága érhető tetten: ha van egy jó modellünk, amit nagyon jólismerünk, és tudjuk, hogy működik, akkor nincs okunk feltételezni, hogy nagyon hasonló körülmények között ne működne. Mondok egy példát: ismerjük, hogyha leejtünk egy követ, akkor az leesik, felírjuk az egyenletet, F=ma stb stb. Létrehozzunk a gravitáció elméletét. Viszont, ha ferdehajítunk egy követ, akkor már nem tudjuk hogy hova esik a kő, és mikor, ha nem tudunk integrálni. Ennek ellenére nem gondoljuk azt, hogy a ferdehajításnál nem működik a gravitáció. Ha a szemre van modellünk, jól tudjuk szemléltetni, hogy az emberi szemnél jóval egyszerűbb, kevesebb komponenst tartalmazó látószervek is léteznek, és alkalmasak arra, hogy az adott élőlény túlélését segítség, akkor abból le tudjuk vezetni, hogy az evolúció hozta létre. Ezután már nem lesz kérdés az evolúció működése. Működik pont. Akkor is, ha épp nem tudunk ilyen "sort" összehozni hasnyálmirigyből, vagy kisujj körömből. Ha elfogadjuk, hogy a szem evolúcióval jött létre nem marad okunk feltételezni, hogy a hasnyálmirigy vagy a kisujjköröm másként keletkezett volna. Ilyenkor max azt mondhatjuk, hogy ezek kifejlődése egyelőre nem tisztázott, de kutatásokkal nyilván felderíthető lesz, és ugyancsak evolúciós magyarázat várható. Ugyanúgy, ahogy a ferdehajításnál: ha már tudunk integrálni, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy ott is minden pont ugyan azoknak a törnyényeknek engedelmeskedik, mint amikor a követ csak simán leejtjük.
"Ezen kívül még ami az érdekes, hogy egy kezdetlegesen kialakult szerv hogyan tud fennmaradni."
Itt elfelejted, hogy itt a kis bemélyedéssel rendelekező élőlény teljesen vak társaival versenyez. Azokkal szemben még egy kis fényérzékeny réteg is jelentős előny lehet.
"a többsejtű szervezetek 500 millió éves történelme során is valószínűtlennek tartom az eddig általam gondolt álláspontokat."
Szerintem ez egy nevetséges álláspont. Fogalmad sincs, hogy mi lehetséges, és mi nem ennyi idő alatt. És mennyi idő esetén tartanád valószínűnek? Mi alapján?
válasza:Szerintem (bár félőrült vagyok) nem volt telejesen véletlenszerű és "természetes" a dolog. Úgy gondolom valami vagy valaki(k) beleavatkoztak. "Isten", "földönkívüliek" vagy ilyenek.
Amúgy Garrisonnak elég bizarr véleménye van a dologról:
válasza:Kedves kérdező, nem akarlak megbántani, de te ismételten azok népes táborát alkotod, akiknek a tudások az adott témáról nulla, de mégis nyugodtan kijelentik, hogy nem igaz.
Kérlek, magyarázd már el, hogy a kvantum-fizikát pl. miért nem nyilvánítod képtelenségnek? Hasonlóan stabil lábakon áll az is, sőt, gyanítom, a tudásanyagod is ugyanannyi róla :)
De, hogy válaszoljak: egy mutációnak egyáltalán nem kell hasznosnak lennie, sőt, sokszor hátrányos mutációk is fennmaradnak, hiszen hírből sem igaz, hogy mindig az adott területen a legéletképesebb egyed marad fent. Hosszú távon vizsgálva teljesen igaz ez az állítás, viszont hosszú távon a kezdetben káros mutáció rendkívül hasznossá is válhat (vagy eltűnhet, vagy semlegessé alakulhat).
A szem pl egy rossz példa, hiszen ismerünk fényérzékelő sejttestecskével rendelkező egyszerű egysejtűeket. Egy élőhelyen, ahol a fény-változásra nem képes reagálni semmi, mekkora túlélési előnyt jelenthet egy olyan sejtszervecske, ami a fényváltozásra reagál? Hatalmasat.
De ha nem használ extra energiát, vagy nem jelent hatalmas terhet, akkor gond nélkül megmaradhat, a későbbiekben, akár további mutációkkal együtt pedig kifejezetten előnyös lehet. A szervek pedig folyamatosan fejlődnek, és az élőhely, körülmények változásával visszafejlődnek. Ez is egy megfigyelt folyamat, vannak csökevényes szervek, vannak átmeneti szervek is, melyek adott helyen gyengébben teljesítenek, de a szerv nélküli élőlényekhez képest mégis előnyösek, ergo az adott élőlény nagyobb eséllyel fog szaporodni.
Ez az egész ugyanis színtiszta statisztika, akár csak egy szerepjáték táblája :) Vannak képességek, mutációk, amik az adott esetben növelik, csökkentik, vagy egyáltalán nem befolyásolják az életben maradás esélyét. És az idő, ami szerinted nem elég, elképesztően irtózatos időtávlat.
500 millió év még egy, egyébként nagyon lassú nemzedékváltású emlősnek, embernek is irtózatos időtávlat. Ez az időtávlat 20 MILLIÓ emberi nemzedéket jelent. Ha csak minden ezredik generációban történik hasznos mutáció, akkor is 20 000 olyan generációról beszélünk, akiben az előzőhöz képest hasznos mutáció történt. Emberi léptékben ez az idő közel felfoghatatlan, az élővilág számára mégis csak a negyed a rendelkezésre álló időnek - tehát mióta az egysejtűek hemzsegnek ezen a világon, már 80 MILLIÓ emberi generáció telhetett volna el. Nem tudom, hány éves vagy, de gyanítom 15-20 év között lehetsz - képzeld el ezt az időszakot akár csak tízszer - és máris egy átlag emberi élet 3x-sánál tartasz - időskálán ez pedig még egy pillanatra se elegendő idő :) Neked mégis teljesen felfoghatatlan, átérhetetlen. Ennyi idő alatt egy egysejtű, ami jó körülmények között akár 10-20 percenként osztódik (minden egyes alkalommal mutáció is történhet) közel leírhatatlan generáció mennyiséget él meg. A mutációk száma, pláne ekkora mennyiségben gond nélkül megközelítheti a világegyetem atomszámát is. Lehetőség van bőséggel, nem gondolod?
Még mindig olyan hihetetlen? :)
válasza:Egyébként jobban érzékelheted az ember evolucióját ha nem mutációról beszélsz hanem szimbiózisról!!
mert az emberi test valójában egy hatalmas élőlény kolónia amiben az egyes csoportok egyre jobban specializálódtak!
Úgy képzeld el mint ahogy a gomba és fa szimbiózisban él vagy ahogy egyes fajok szimbiózisban élnek egymással!
Ez a specializálódási folyamat az egyedfejlődésen tökéletesen látható!
Másfelől egy érdekesség!
A szervezetedben 100 trillió sejt van miközben 1500 trilló mikróba!!! Vagyis valójában a szervezeted 10%-a emberi mert a többi sejt mikróbák tömkelege!!!
természetesen az emberi sejt lényegesen nagyobb mint a mikróba így tömegileg "Te" vagy többen! :))
De számbelileg bizony a szervezeted egy elenyésző kisebbsége vagy és valójában a mikróbák egy csoportja vagy amik egymással és "veled" kooperálnak!
Ja és minden egyes ember 60 mutációt tartalmaz a szüleihez képest!!!
oersze ne 8 szemre meg 7 karra gondolj de sok apró mutációra:
Ajánlom olvasgatásra:
Na EZ(!!!) tudomány!!!
és nem az amit az intelligens teremtés hívei állítanak hogy a semmiből nem alakulhat ki intelligencia tehát kellett "csak úgy" lenni a semmiből egy szuperintelligenciának ami aztán megteremtette a másik alacsonyabb rendű intelligenciát!
na hát ez tényleg hihetőbb mint hogy az evolució... :))
Köszönöm a válaszokat, végre tisztult kicsit a fejem.
Kicsit ismerkedek a biológiával és a kvantumfizikával, csillagászattal is, bár utóbbi kettővel csak hobbi szinten, a biológiát pedig egyetemen tanulom, de csak azt tanuljuk, hogy mi mennyire bonyolult, az evolúció mélységeibe még nem merültünk bele nagyon.
Igazad volt, a tudásom tényleg elenyésző, de azt nem mondtam, hogy tagadom az evolúció említett részeit, csupán valószínűtlennek tartottam. Pontosan azért, mert nem bírom átlátni ezt az eltelt időt, és a lehetséges következményeket, csak azt látom, hogy pl. az emberi szervezet a bonyolultságához képest szinte tökéletes.
Igazából azért írtam ki a kérdést, mert ezek a pontok voltak bennem bizonytalanok az evolúcióval kapcsolatban, miközben erős sejtésem volt, hogy én látom rosszul a dolgokat, mert tényleg nagy időtávlatról beszélünk, és hasonló témában az ilyen válaszokból érződött a szakértelem, hogy nem a levegőbe beszéltek.
Azért is nehéz nekem azonosulni az elmélettel, mert kis háttértudásommal látom, hogy pl egy fényérzékeny állatnak nem csak egy kis bemélyedésre van szüksége, kellenek receptorok, idegi összeköttetés stb., ami rengeteg génváltozást kell magába fogoaljon, de akár egy ostoros fényérzékeny organelluma is sok génváltozaton esett át. Nehéz elképzelni, hogy minden a véletlenek műve. Érzem, hogy azért több átmenet van, de majd a tudásom tágulásával többmindenre választ tudok adni magamnak.
#5-ös:
Te azt mondod, hogy az égvilágon nincs semmilyen tervezőcsapat?
Mert fizikai előadásokat nézve nagyon szépen rávilágítottak, hogy a fizikai állandók igazából nagyon pontosan úgy vannak beállítva, hogy minden létrejöhessen, ami most jelen van. Tehát a világ úgy van megalkotva, hogy lehessen benne élet, az se baj, ha intelligens. :)
Különböző állandók nagyon pici megváltoztatása is nemcsak az élet kialakulását lehetetlenítené el, hanem akár a csillagok vagy atomok létezését is.
Azt én se mondom, hogy a földön még valaki keverte a levest, hogy legyen benne élet, mert akik megalkották a világegyetemet, azoknak elég volt csak beindítaniuk, a többi minden ment magától.
válasza:"Mert fizikai előadásokat nézve nagyon szépen rávilágítottak, hogy a fizikai állandók igazából nagyon pontosan úgy vannak beállítva, hogy minden létrejöhessen, ami most jelen van. Tehát a világ úgy van megalkotva, hogy lehessen benne élet, az se baj, ha intelligens. :)"
Ez nagyon rosszfelé vivő okoskodás....
1) Itt két különböző dologgról van szó, semmi köze egymáshoz az evolúciónak és az univerzum "finomhangoltságához".
2) Egyelőre senkinek finga sincs arról, hogy ezek az állandók miért olyanok, amilyenek. Az is lehet, hogy egy nap felismerjük azt az összefüggést, ami alapján belátható, hogy ezek az állandók csak ilyenek lehetnek, és nem lehet a gyenge kölcsönhatás vagy a gravitációs állandó 2 tizedessel kisebb vagy nagyobb.
3) De, ha függetlenek is egymástól, abból sem következik a "cél"... ez olyan, mintha
pista bácsi, miután megnyerte az ötöslottót, azt hangoztatná, hogy azt a pénzt valaki neki szánta, mertha csak egyik számot máshova teszi, akkor nem nyer. OK, következik-e ebből az, hogy az a pénz direkt neki lett szánva? Nanáhogy nem, csak mázlija volt az öregnek.
Ne vedd személyeskedésnek, de elég nehéz elképzelnem, hogy egyetem tanulsz.
Várjá, várjá... :)
Ti olykor túl komolyan tudjátok venni az embert, én semmit nem közlök tényként, csak elmondom, miben hiszek, bár tényleg kicsit tényszerűen állítottam be a dolgokat.
Persze hogy az élet létezése nem követeli meg, hogy legyen értelmes tervezője az univerzumnak, az is lehet, hogy különböző világegyetemek evolválódnak, és mi pont egy olyan "univerzummutációban" vagyunk, ahol pont kialakulhatott élet.
válasza:Igen, könnyedén előfordulhat, hogy számtalan univerzum alakult már ki, más és más fizikai változókkal - amik nem tették azt stabillá. Sőt, könnyen lehet, hogy ez sem stabil egyáltalán, és voltaképpen rendkívül gyorsan felfúvódik, és ugyanolyan gyorsan össze is roskad. Az, hogy a mi rendkívül csekély időszeletünk alapján stabil, és működő, az nem jelent semmit. Könnyen lehet, hogy "kívülről" akár másik dimenziókból nézve mi csupán egy kozmikus baleset vagyunk, egy esemény, ami rövid ideig fennáll, aztán összeroskad.
Ebben a megvilágításban máris nem olyan hihetetlen az egész. Sok kémiai reakció van, ami nagyon rövid ideig stabilnak tűnik, aztán hirtelen felrobban az egész :)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!