Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

"Erre az ID bizonyára azt írná, hogy mikroevolúció minden élőlényben zajlik, azaz van egy korlátozott plaszticitása, de egy ponton túl már nem megy. Erre te írnád, hogy jó, de mi az a pont? Jogos a kérdés, én is szeretném pontosan tudni, hogy mit válaszolna erre az ID. Ezért szeretnék tényleg egy vitát hallani erről két szaktudóssal. "

Kb. fejben le is játszottad a vitát, azt hiszem kezded látni, mi a baj az ÉRTEMmel és a varázsszavaival. Ez csak egy újabb ÉRTEM hazugság, ők sem tudják, de attól buzgón hazudják, hátha akad, aki beveszi. De ha nekem nem hiszel, elovashatod, mit írtak erre az erről szóló nyilvános vitában. (Lelövöm a poént: Semmit, úgy tettek, mintha a kérdés el sem hangzott volna.) Tehát akkor minden esetben, amikor sarokba szorítalak, azzal próbálod kivágni magadat, hogy kíváncsi lennél erről egy vitára. Meg fogsz lepődni, ez a vita már elhangzott, az ÉRTEM képviselői sem tudtak erre válaszolni, igazából nem is törték magukat ezzel. Most akkor már elégedett vagy, kielégítettem a kíváncsiságodat?

"Ugyanilyen homály fed minden mást is. Legutóbb feltettem egy nagyon-nagyon egyszerű kérdést, nevezetesen, hogy mi az ID fajfogalma? Nyilvánvalóan amikor faj–ról beszélnek valami gyökeresen mást értenek alatta, mint a biológusok, ám zavaró módon valamiért mégis ugyanazzal a szóval jelölik. E helyett küldtek egy majdnem hatvanezer leütésnyi írást korlátozott plaszticitás címen és egy másik, tizenhatezer leütésnyi írást a fajkeletkezésről. (Érdekes módon az ÉRTEM ötlete volt, hogy a bejegyzések tízezer leütésnél ne legyenek hosszabbak.) Azt, hogy mit is neveznek fajnak, ebben a hetvenhatezer leütésben sajnos nem sikerült megválaszolni, így viszont lehetetlen példát mutatni a fajkeletkezésre, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem tudni mit értenek ez alatt. Ennek annyi értelme van, mintha azzal érvelnének, hogy az evolúció a mai napig nem tudott példát mutatni a hörömpölőre.

Hogy ez miért lényeges? Az előző válaszban leírták, mi a baktériumokra illő fajfogalmuk: "minden mikróbafaj a hasonló sajátosságokat mutató törzsek összessége, amelyek jellemző különbségeket mutatnak a többi fajt reprezentáló törzsektől". Akkor keresni kell egy olyan esetet, ahol ellenőrzött körülmények között megváltozott egy baktérium egyik jellemző sajátossága, legjobb esetben olyan, ami a baktérium azonosításához is szükséges. Találni is ilyet, meglepő módon az ÉRTEM honlapján. Richard Lenski közismert kísérlete pofonegyszerű: Tizenkét E. coli baktériumkultúrát helyezett szőlőcukorban szegény, citromsavban gazdag táptalajra, majd figyelte mi történik. Húsz év alatt az egyik baktériumkultúrában meg is jelentek a citromsavat aerob körülmények között emészteni képes E. coli sejtek (1). Ha csak a Wikipediát föllapozzuk láthatjuk, hogy az E. coli azonosítása éppen az alapján történik, hogy milyen tápanyagokat képes fölhasználni. Az E. coli sejtek felhasználhatnak tejcukrot, répacukrot, szőlőcukrot, citromsavat viszont nem. Ez az egyik jellemző sajátosságuk, hogy a rajtuk elvégzett citromsav-teszt negatív eredményt hoz. Lenski kísérletében éppen ez változott meg, vagyis az ott létrejött baktériumtörzs, bár az E. coliból származik, már jellemző különbséget mutat a többi E. colihoz képest, itt az ID saját fajfogalma szerinti megfigyelt fajkeletkezési esemény. Miért állítják mégis, hogy sohasem figyeltek meg fajkeletkezési eseményeket baktériumokban? (Ha azzal szeretnének érvelni, hogy a citromsavfelhasználás képessége nem jellemző sajátság, akkor ugyan írják már le azt is, hogy mik a jellemzők és miért éppen azok?) Éppen ezért lenne fontos, hogy ne ismeretlen jelentésű szavakkal dobálózzanak érvként, mert amint valamit érthetően megfogalmaznak, arra általában példát is találni.

Láthatjuk, hogy az ID összes érvelése egyszerű szójáték ismeretlen jelentésű kifejezésekkel. Például itt egy hosszabb értekezés a korlátozott plaszticitásról ami, mint ahogy az írásból megtudjuk, azonos a mikroevolúcióval. Jó, mi az a mikroevolúció? Mint ahogy megtudjuk, a fajon belüli változatosság, ahogy az író leszögezi: "a variálódás képessége mindig korlátos, nem lépi túl a faji kereteket". Mi az a faj? Nem tudni, mert az ID-sek nem hajlandóak leírni a fajfogalmukat. Akkor mik azok a faji keretek? Nem tudni. Akkor mi a mikroevolúció? Nem tudni. Mi a korlátozott plaszticitás? Nem tudni.

Jó, akkor közelítsük meg a másik oldalról, nézzük meg mi az a makroevolúció? "Az új szervek, faj és fajfeletti egységek létrejöttét eredményező hipotetikus változások". Ezzel az a bibi, hogy például szervei csak a többsejtűeknek lehetnek, lévén a szervek a biológiában sejtcsoportosulások. Akkor viszont az első baktériumtól az összes ma élő egysejtűig vezető folyamat mikroevolúció? De hát állítják, hogy léteznek baktériumfajok, a mikroevolúció pedig csak fajon belüli változatosságot jelent. Valamiért mégis fajokba sorolják azokat az élőlényeket, amelyeknek pedig nincsenek szerveik, de akkor mi alapján? Ugyanígy az embernek, gorillának, orángutánnak sincsenek különböző szervei, akkor a majomszerű ősből az ember kialakulása mikroevolúció? Nem tudni. Jó, hátha a meghatározás második fele segít, új fajok létrejötte. Erre mutattunk példát a biológia fajfogalma szerint, amire előre "megjósolt" módon azt a választ kaptuk, hogy az nem fajkeletkezés. Hogy miért nem, azt nem tudjuk, mert nem tudják elmagyarázni, mit tekintenek fajnak, de minden magyarázatot ebből az ismeretlen jelentésű szóból vezetnek le, amik így pont úgy érthetetlenek.

No de majd a meghatározás vége segít; a fajfeletti egységek létrejötte az eddig ismeretlen jelentésű makroevolúció! Nézzük meg, mik azok a fajfeletti egységek! A wikipedia rendszertan szócikke máris útbaigazít: A modern rendszertanban az összes taxon monofiletikus, vagyis egy egységbe az azonos közös ősből származó élőlények kerülnek. Egy nem az egy közös ősből származó fajokat tartalmazza, egy család az azonos közös ősből származó nemeket foglalja magába, egy rendbe az azonos közös ősből származó családok kerülnek és így tovább. A rendszertan alapja ugyanis nem meglepő módon az evolúció, éppen az, amit az ID oly buzgón tagad. Vagyis a fajfeletti egység, magasabb rendszertani kategória értelmezésének az alapja éppen az evolúció. Gondolom nem túlzó feltételezés, hogy vitapartnereink nem azt akarták ezzel közölni, hogy mégiscsak elfogadják az evolúciót, hanem ismét egy biológiai szakkifejezést értelmeznek át önkényesen. Tehát akkor tulajdonképpen mi az a makroevolúció? A fajnál (nem tudni, mit neveznek így) nagyobb rendszertani egységek (nem tudni, mit neveznek így) kialakulása. Vagyis nem tudni. Akkor honnan vennénk észre, ha éppen a szemünk előtt történne? A helyzet ugyanaz, mint a fajfogalommal, ha kiderülne mi az a makroevolúció, nyilván lehetne rá példát hozni."

[link]

"a) Mutass egy élőlénytami szelekciós nyomás alá helyezve nem evolvál!"

"Ha mutatnék, akkor megint jöhet egy evolucionista, aki kitalálna olyasmit, hogy az élőlény DNS-e stabilizálódott, mutációra képtelenné vált. "

Nettó hülyeség. A falszifikáció arra vonatkozott, hogy olyan élőlényt mutass, ami mutál, de valamiért nem alkalmazkodik a környezetéhez.

"Mutass egy élőlényt, amiben csak semleges vagy hátrányos mutációk törtéhetnek!"

"Teljesen irreleváns. Akármeddig mutatnám, azt állíthatná egy evolucionista, hogy jó, még nem jött el az előnyös mutáció ideje, balszerencséje volt a lénynek. "

Nettó hülyeség. Akkor mégis miért töltöttek évtizedeket az evolúciótagadók, hogy éppen ezt sulykolják, miszerint a mutációk kizárólag hátrányosak lehetnek?

[link]

"Mutass egy élőlényt, amiben csak előnyös mutációk történhetnek!"

"Izgalmas pont, a zárójelbe írt részből értettem meg, hogy mire gondolsz. Ha mutatnék ilyet, megint jöhetne a válasz: Mert más típusú mutáció elméletileg sem lehetséges; vagy mert: az élőlénnyel történő bármilyen mutáció előnyös abban a különleges környezetben, amiben él."

Akkor szerinted létezik olyan élőlény, amelyiknek minden egyes génjének az elrontása csak előnyös neki? Nagy kérdés, hogy minek tervezett ilyet a tervező, amin csak javítani lehet?

"Ezt sajnos nem egészen értem. Azonban van egy nagyon hasonlónak tűnő történet, a már említett szakaszos egyensúly. Ahol néhány generáció alatt történt nagy változás. Vagy nem erre gondoltál? "

Legutóbb megkértelek, hogy olvasd már el mi az a szakaszos egyensúly! Kérlek tényleg tedd meg! Utána magyarázz róla, ugyanis a szakaszos egyensúly pont nem ezt jelenti, ez csak a szokásos ÉRTEM-ferdítés, amit maga Gould sem győz cáfolni.

[link]

[link]

[link]

"De mint említettem a szakaszos egyensúly is tökéletes példája a cáfolhatatlanságnak, ugyanis őmaga sok mindent megmagyaráz, de a megléte nem bizonyított, legalábbis tudtommal. "

Lenski citromsavemésztő E. colija szerinted mégis mi, ha nem a szakaszos egyensúly működés közben?

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/

[link]

Ha gondolod, ezt is kibeszélhetjük közben, de kérlek tényleg olvasd is el, miről írsz!

"Ha már itt tartunk, akkor a kambriumi robbanás miért nem cáfolja az evolúciót? "

Miért cáfolná?

"Még egyszer mondom, egy önmagában felhozott elromlott gén nem bizonyít semmit, csak egy természetes fizikai folyamatot, tehát könnyen elképzelhető az az eset, hogy az alapfajokat a tervező tökéletesen működő génekkel látta el, amelyek a fizika törvényeinek megfelelően az idők során egyre jobban tönkrementek (amin a szaporodás sem segített)."

Akkor nagyon egyszerű a dolgod, már csak meg kell valahogyan magyaráznod, hogyan romlott el az összes majomban egyformán a GULO gén. Mert ugye, ha nem rokonaink a majmok, akkor valamilyen megfoghatatlan módon minden majomfajban pont ugyanazok a mutációk történtek meg pont uganabban a génben. Te ismersz olyan fizikai törvényt, amely ezt eredményezi? Ha nem, akkor erre mégis milyen más magyarázatod van, mint hogy ezt a hibás gént a közös ősünktől örököltük?

Amúgy elegánsan kikerülted az emberi második kromoszómát. Akkor az az elméleted, hogy egy működésképtelen, de egyértelműen felismerhető centromer és a telomerek is csak úgy véletlen létrejöttek és teljesen véletlen, hogy éppen úgy néznek ki, mintha két majomkromoszóma fúziójából lettek volna?

"Akkor mi a Junk DNS funkciója?"

"Nem tudom. Az ENCORE azt állította, hogy tudja."

Itt jön be a dolog rákfenéje, hogy a sajtócirkusz sokszor félrevezető. Az ENCODE project azt állította, hogy a genom 80% -a legalább az életünkben egyszer legalább egy sejttípusban részt vesz legalább egy biokémiai folyamatban, mondjuk RNS-sé íródik át. Ők ezt nevezik "funkciónak", csak ez éppen nem úgy funkció, ahogy te vagy én gondolnánk és egyáltalán nem úgy, ahogy az ÉRTEM írja a közleményében:

"Eszerint a korábbi feltételezéssel ellentétben az emberi genom 80 százalékának van valamilyen hasznos biológiai funkciója!"

Ez ugyanis egyáltalán nem hasznos, ráadásul az élőlény számára teljesen közömbös, egyszerű zaj. Az ördög ugyanis most is, mint mindig, a részletekben lakozik. Ezért kérdeztem meg, hogy mégis mi ez a funkció, mert ez valahogyan lemaradt az ÉRTEM közleményéből is.

"Korábban ugye azért volt kritizálva az ID, mert hogy "egy refarált folyóiratban sem jelennek meg a cikkei",

ugyanakkor az látszik, hogy a Nature mégis tud blődségeket közölni?"

A tudomány abból a feltételezésből indul ki, hogy nemcsak, hogy bárki tévedhet, hanem előbb-utóbb tévedni is fog. Ezért nem tekintjük szentírásnak azt, amit a Nature közöl. Itt a helyzet az, hogy amennyire tudom, az eredményekkel semmi gond sincs, egyszerűen egy kis nyelvi csavarral akartak kicsit nagyobb reklámot csinálni a cikküknek, ők a "funkció" szót kicsit újraértelmezték, így jól hangzik, csak éppen erősen félrevezető. Ettől az eredményeik semmit sem változnak, csak a reklámjuk gusztustalan.

" Akkor mi számít refarált folyóiratnak? "

Először is, tisztázzuk, szerintem nem anyáztalak téged, ha viszont tényleg ennyire megsértettelek volna valamivel, elnézést kérek.

Sok mindenben látom, hogy igazad van. Azonban csodálkozva olvasom, hogy szerinted az élőlények esetében nem lehet értelmezni az információ, s ezzel együtt a komplexitás fogalmát. Azt gondolom, érthetően leírtam Lennox könyve alapján a komplexitást, amit gondolom meg is értettél, de én azt hittem, innentől kezdve teljesen érthetővé válik, hogy az élőlényekben ezt hogyan mérjük. De rendben, részletezem.

A DNS egy bázisa 4 féle elemből állhat: adenin, citozin, timin, guanin. Ezek véletlenszerűen helyezkednek el egymás mellett. Mivel 4 lehetőség van, ezek egyike 4 bit információt jelent. Megszámoljuk, hány db bázispár van az élőlény DNS-ében, azt megszorozzuk 4-gyel, na ennyi bit az információtartalma. Információt minden rendszerben lehet mérni. Az élőlények nem lógnak ki az efféle módon vizsgálható dolgok alól, nem valami mitikus szerkezetek ezek, hogy ne lehessen az információtartalmukat megmérni.

A komplexitást ebben az esetben úgy lehet megmérni, hogy megnézed, van-e ismétlődés a bázispárok esetében. Ha van, akkor azt lehet egyszerűsíteni. Minél több ilyet találunk, annál egyszerűbb az élőlény. Ilyen egyszerű. Ne mondd már, hogy ne lehetne alkalmazni az információt meg a komplexitást az élőlényekre, amikor ezt minden más rendszerre is lehet alkalmazni.

Egyetértek veled azzal, hogy az ÉRTEM-nek nem lenne szabad a kommenteket letiltani. Épp ezért mondom, hogy nem vagyok velük tisztában teljesen, de az evolucionistákkal sem! Számomra pont ezek az esetek az aggasztóak, amikor leírom közérthetően a komplexitást, és visszakérdezel, hogy ezt élőlényeken hogy alkalmazom, és oldalakat töltesz azzal tele, hogy amit nem tudunk megmérni, arról miért beszélünk.

Raphanobrassica: Erre vonatkozóan mondtam, hogy ez az evolúciónak nem a default formája. Ehhez ugyanis már két létező és különböző élőlény szükségeltetik! Senki nem tagadja, hogy lehet két élőlényt fúzionálni, sőt lehet, hogy 100 év múlva az ember genomját lehet majd keresztezni a kukacéval (fúj de undi). De mégis ez mit igazol az evolúcióval kapcsolatban? Azt nevezem az evolúció default formájának, hogy van egy adott élőlény, és őmaga változik generációk során szelekciós nyomás hatására. Ezért nem vágom hogy az evo-ÉRTEM vita során miért ezt hozták fel többször is az evo-sok. Ez kb. ahhoz hasonlítható, mintha megkérnélek arra, hogy mondj egy példát a fegyverekre, erre te azt felelnéd: vécéülőke. Hát igen, végül is azzal is agyon lehet csapni az anyóst. Én meg értetlenkednék, hogy ez miért igazolja, hogy az ember valaha is gyártott fegyvereket? Ez nem példa a fegyverek default formájára. Te meg továbbra erősködnél, hogy a fegyverek milyen formájára vagyok kíváncsi? A vécéülőke miért nem jó példa? Na hát ezért, mert semmit nem igazol a fegyverekről.

Azt pedig végképp nem értem miért kell ilyen szavakon rágódni, hogy pl. mik a "gyár törvényei". A kedvedért kikerestem a gyár fogalmát az értelmező kéziszótárból: "Gépekkel nyersanyagot feldolgozó ipari üzem." Illeszkedik ez az élőlényekre? Hát nézzük meg! Nyersanyagokat dolgoznak fel? Egyértelműen igen. Gépekkel? Hát ehhez ki kell keresni a gép fogalmát is: "Energiát átalakító, vagy munkát végző szerkezet." Szuper! Illeszkedik az élőlényekre? Igen! Gyár-e egy élőlény? A válasz, igen! Nincs semmiféle eldugott lábjegyzet arról, hogy a gépek és a gyárak csak élettelen tárgyak, vagy hogy csak hupilia színűek lehetnek. Pedig láttál már hupilila gyárat? Én sem láttam! De ennek semmi köze ahhoz, hogy definícó alapján ne lehetne a gyár hupilila, mint ahogy élőlény se lehetne. Miket gyárt az élőlény? Pl. utódokat. Nem? Ezen kívül sok minden mást is, de ez a legkézenfekvőbb. Hangsúlyozom, attól, hogy valami gyár, nem utal arra, hogy tervezték, és ezt említettem is, amikor ezt boncolgattam. De ebből már ki lehet indulni.

Ha már a szavaknál vagyunk. Jól kimagyaráztad, hogy miért jogos az evolúciót törzsfejlődésnek fordítani, a cethal is baromi jó példa erre. Mármint arra, hogy mennyi rosszul használt szó van a tudományon belül is. Nos akkor miért kell az ÉRTEM-et a "megfoghatatlan varázsszavaival" vádolni, ha a tudósok másik oldala is ezt teszi? Leírtam, hogyan alkalmazható a komplexitás az élőlényekre, innentől kezdve ez nem varázsszó. Elismerem, hogy nem minden szót használtam körültekintően. Pl. nem tudom megfogalmazni a struktúranövekedést, vagy hogy egyáltalán különbözik-e a komplexitástól. A fizika területén is sok rosszul használt szó leledzik, pl. sokszor hibásan "súly"-nak nevezik a tömeget, miközben az egyik erő, a másik meg nem az. És nem csak a közhasználatban fordul elő, hanem pl. régi periódusos rendszeren láttam ilyet. vagy pl. Öveges József: fantasztikus fizikatanár volt, de az ő általa ellenőrzött "Tarkabarka fizika" könyv is televan ilyen rosszul megfogalmazott szójárásokkal, mint pl.: 5 méter erővel hatott, stb.

Nagyon jó stratégiának tűnhet ez az állandó visszakérdezgetés, de egy idő után már tényleg arról tanúskodik, hogy a vitapartner nem nem tudja, hanem nem akarja megérteni az érveket. Mi az, hogy evolúció? Mi az, hogy biológia? Mi az, hogy megfigyelés? Mi az, hogy tudomány? Mi az, hogy objektív valóság? Mi van, ha az egész világ a tudatom kivetülése? Ebben az esetben irreleváns az evolúció kérdésköre is, nem? Tényleg a végletekig elmehetnénk, hogy minden alapvető momentumot visszakérdezel, de akkor az ég világon nem fogunk sehova sem haladni.

Arról pedig, hogy a fajok az evolúcióelmélet alapján lennének osztályozva: Egyrészt ez nem igaz, a fajokat egy nem evolucionista biológus rendszerezte még Darwin idejében. Másrészt pedig. A járműveket is tudjuk ilyen osztályokba rendezni. vannak űrbeli, légi, földi, vízi járművek, ezeken belül síneken közlekedő, árammal működő, gumikerekű, stb. járművek. Eljutunk az autók osztályáig, annak is vannak márkái, almárkái, sőt mi több, észrevehetők az egyre közelebbi márkák közötti egyre nagyobb fokú hasonlóság is! Mindez azt igazolja, hogy a tervezett, egymással nem szaporodó objektumok esetében ugyanez a rendszertan fellelhető. Sok agyament hülyegyerek (bocsánat, itt tényleg nem tudok mást tenni, csak anyázni) ilyenkor azzal jön, hogy a járművek nem szaporodnak, akkor miért hasonlítom őket egy olyan rendszerhez, ahol evolúció zajlik? Hát pont azért, mert éppen azt igazolom ezzel, hogy a bizonyosan nem evolváló rendszerekben is fellelhető ugyanaz a hierarchikus rendszer, mint az élőlények esetében. De akármilyen más példát mondhattam volna, pl. a zenei műfajok rendszerezése, a tudományágak rendszerezése, az ételek rendszerezése, stb. Egyik sem utal mégse arra, hogy közös őstől származnának, és nem azért, mert nem szaporodnak! Ennyi erővel pusztán a szaporodás igazolná az evolúciót? Nyilván blődség lenne. Ugyanilyen súlyos kérdés: Pusztán az, hogy az élőlények évmilliók óta léteznek, igazolja az evolúciót? Mert ugyebár a környezet bizonyosan nem lehetett állandó, ha pedig nem volt állandó, akkor az élőlényeknek alkalmazkodniuk kellett, különben rég kihalt volna már minden faj. Igazolja ez az evolúciót? Pusztán az élőlények létezése? Mert ez önmagában szintén igazolja azt is, hogy volt egy rohadt kreatív tervező, aki képes volt úgy megalkotni az élővilágot, hogy ne menjen tönkre az első környezteváltozás hatására. Milyen királyok lehetnénk, ha olyan gépeket gyárthatnánk, amelyek ugyanúgy működnének +50 fokban, mint -20-ban, nem? Vagy ha képesek lennénk önmagukat regeneráló gépeket építeni. Na mindegy, ez csak egy kis kitérő volt, annyira utaltam ezzel, hogy annyi minden mutathat egy tervezőre, sokszor azonban úgy látom, hogy ezek a lehetőségek módszeresen el vannak vetve. Ha a tudomány azt mondaná, hogy az élőlények képesek megváltozni, ez egy teljesen korrekt megállapítás lenne. Ha vizsgálnák, hogy milyen mértékben képesek megváltozni, egy korrekt vizsgálat lenne! De az, hogy apró változásokból mérhetetlen extrapolációkra következtessenek, miszerint minden élőlény egy őstől származik, na ezt tartom kissé övön alulinak. Persze lehet, hogy így van, de más kérdés, hogy mi a valódi igazság, és más kérdés, hogy mit tudunk tudományos módszerekkel megállapítani. A tudomány a valóságot vizsgálja, ugyanakkor általában nem tudja annak teljes részét felölelni.

"Egy kutya léte is azonnal cáfolná az evolúciót, ha nem élnének a földön gerincesek."

""Ha már itt tartunk, akkor a kambriumi robbanás miért nem cáfolja az evolúciót? "

Miért cáfolná?"

Szóval. Ha egy kutya cáfolná az evolúciót, ha nem lennének gerincesek, akkor a kambriumi robbanás miért nem teszi ezt? Ott ráadásul megszámolhatatlan mennyiségű faj tűnt elő a semmiből, talán még erősebb cáfolat kellene legyen, mint a kutya esete, nem? Ha meg nem cáfolja a kambriumi robbanás, akkor a kutya miért cáfolná? Arra is lehetne mondani: Biztosan éltek más gerincesek is, csak még nem kerültek elő. Falszifikálhatatlanság betegsége újra akcióban.

"Megszámoljuk, hány db bázispár van az élőlény DNS-ében, azt megszorozzuk 4-gyel, na ennyi bit az információtartalma. "

"A komplexitást ebben az esetben úgy lehet megmérni, hogy megnézed, van-e ismétlődés a bázispárok esetében. Ha van, akkor azt lehet egyszerűsíteni."

Akkor viszont máris tudok neked példát mutatni a komplexitásnövekedésre:

[link]

Amikor a P-elem bejutott a D. melanogaster genomba, máris nőtt az információtartalma és a komplexitása is. Akkor ugye belátod, hogy irányítatlan, értelmet nélkülöző folyamatokkal is nőhet egy élőlény komplexitása? Ezért mondtam, hogy ha megmondod mi az a komplexitás, azonnal példát is fogok rá mutatni. (Egyébként teszek rá egy ezrest, hogy az ÉRTEM nem fogadja el a te meghatározásodat, azért, mert ez alapján lehet példát mutatni komplexitásnövekedésre.)

"Azonban csodálkozva olvasom, hogy szerinted az élőlények esetében nem lehet értelmezni az információ, s ezzel együtt a komplexitás fogalmát."

Nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy az ÉRTEM a mai napig nem mutatott olyan módszert, amivel ez leírható lenne és elfogadná az eredményét.

"Számomra pont ezek az esetek az aggasztóak, amikor leírom közérthetően a komplexitást, és visszakérdezel, hogy ezt élőlényeken hogy alkalmazom, és oldalakat töltesz azzal tele, hogy amit nem tudunk megmérni, arról miért beszélünk. "

Egy tök egyszerű kérdésre negyedszerre sikerült válaszolnod, négy hónap után. Ráadásul a most leírt, kétségtelenül élőlényekre is alkalmazható komplexitás-meghatározásod pont ellentmond a legutóbbinak ("A komplexitást valahogy úgy tudnám neked megfogalmazni, amely olyan összetettséget jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva. "), ahol a komplexitás mérésének még valahogyan a feltétele volt az "értelmes funkció" is, nyilván a kérdésem nyomán rájöttél, hogy nem tudod megmondani mi számít értelmes funkciónak, úgyhogy új meghatározást kerestél, ami pont köszönőviszonyban sincs a legutóbbi meghatározásoddal. Szóval nézd, ha a komplexitás neked kéthetente mást jelent, ne csodálkozz, ha összezavarodsz, de ennek megint semmi köze az evolúcióhoz. A hiba az ön készülékében van.

Én csak annyit kértem, mondj egy olyan meghatározást, ami élőlényekre is alkalmazható és elvállaltam, hogy azonnal mutatok példát a komplexitás növekedésére. Mutattam.

"Raphanobrassica: Erre vonatkozóan mondtam, hogy ez az evolúciónak nem a default formája. Ehhez ugyanis már két létező és különböző élőlény szükségeltetik!"

"Ezért nem vágom hogy az evo-ÉRTEM vita során miért ezt hozták fel többször is az evo-sok"

És attól az nem fajkeletkezés? Ugyanis ha nem hat hónapra húznád szét ezt a vitát, emlékeznél rá, hogy a Raphanobrassica fajkeletkezésre volt példa, pontosan azért hozták fel az "EVO-sok", mert az ÉRTEMesek azt állították, hogy új fajok nem keletkezhetnek, erre volt ez egy ellenpélda.

"Azt nevezem az evolúció default formájának, hogy van egy adott élőlény, és őmaga változik generációk során szelekciós nyomás hatására."

A probléma az, hogy amit te írsz, az nem evolúció. Itt van egy alapvető tévedés az evolúció értelmezésedben, az evolúció ugyanis úgy működik, hogy véletlenszerűen különböző változatok jönnek létre, amelyke közül van ami jobban szaporodik, van ami rosszabbul, a jobban szaporodó pedig idővel túlnövi a rosszabbul szaporodót. A mutációk véletlenül történnek, nem a szelekciós nyomás hatására. Szóval ha te ezt nevezed az evolúció "default" formájának, akkor megint meg kell kérdeznem, ki állította, hogy létezik ilyen, mert Darwin pont nem.

"Ez kb. ahhoz hasonlítható, mintha megkérnélek arra, hogy mondj egy példát a fegyverekre, erre te azt felelnéd: vécéülőke. Hát igen, végül is azzal is agyon lehet csapni az anyóst. "

Tetszik a vicces példa, főleg, hogy te emlékeztél rosszul arra, mi volt a kérdés. Szóval tényleg ez a baj, te valamiért kéthetente elfelejted mit is írtál ezelőtt, így tényleg nehéz veled vitázni.

"Azt pedig végképp nem értem miért kell ilyen szavakon rágódni, hogy pl. mik a "gyár törvényei". "

Már leírtam, de leírom újra. Azért, mert ez egy nyilvánvaló hülyeség, amit hasraütéses alapon rángattál elő, magyarán te magad találtad ki, ahogy az összes többi "szakkifejezést" is. Nyilván a "gyár törvényeit" nem léteznek, nem úgy, mint mondjuk a Boyle-Mariotte törvényt, így hivatkozni sem igazán lehet rá. Ezért kértem, hogy ugyan mutasd már meg mik azok a "gyár törvényei", és esetleg írd már le, ki mondta ki őket? Mint ahogy azt te is látod, ilyenek nem léteznek, ellenben például a Boyle-Mariotte törvény létezik, visszakereshető. ( [link] ) Mert azért, remélem te is érzed, hogy az hogy egy szótárban létezik gyár szócikk nem ugyanaz, mint a Boyle.Mariotte törvény?

"Ha már a szavaknál vagyunk. Jól kimagyaráztad, hogy miért jogos az evolúciót törzsfejlődésnek fordítani, a cethal is baromi jó példa erre. "

Azt mondtam, hogy ez SZVSZ egy fordítási hiba, nem mondtam, hogy pontos lenne ez a fordítás, csak feltételezem nem mások fordítási hibáin akarunk vitatkozni, mert annak aztán végképp semmi értelme sem lenne.

"A fizika területén is sok rosszul használt szó leledzik, pl. sokszor hibásan "súly"-nak nevezik a tömeget, miközben az egyik erő, a másik meg nem az. "

Érdekes módon ebből nem jutsz arra a következtetésre, hogy Newton hazudott és egyáltalán nincs is gravitáció. Szóval ha a fizikában nem zavarnak a fordítási hibák, a biológiában miért látod őket ilyen súlyos problémának?

"Mármint arra, hogy mennyi rosszul használt szó van a tudományon belül is."

A tudomány nyelve éppen az angol, így mivel az "evolution" szót az angol nyelvben alkották meg így itt fel sem merül, hogy bárki is rosszul használná.

"Nos akkor miért kell az ÉRTEM-et a "megfoghatatlan varázsszavaival" vádolni, ha a tudósok másik oldala is ezt teszi? "

Ez egyszerű hazugság. Látod éppen ezt akartam megvilágítani a lisztes példával. Van egy természeti folyamat, amit evolúciónak hívunk. Ezt meg tudjuk mondani micsoda, meg lehet figyelni, hogy működik a természetben, lehet modellezni laborban, lehet számítógépekkel szimulálni. Magyarán van egy természeti jelenség, ha úgy tetszik egy világosan megfogalmazható gondolati tartalom, aminek van egy neve angolul, egy másik magyarul, egy harmadik oroszul, stb. Nyilván nem gondolod, hogy a villám fogalma ködös lenne azért, mert angolul "lightning" -nak hívják, németül meg lehet Donner, Blitzstrhal, vagy csak Blitz, amikor megvan mögötte a teljesen azonos gondolati tartalom? Ugyanígy miért lényeges, hogy annak idején magyarul hibásan törzsfejlődésnek fordította valaki, amikor ha evolúcióról beszélünk, pontosan tudjuk mit értünk alatta. (Nem mellesleg én nem is használtam a "törzsfejlődés" szót. Nálad sem kérdeztem rá egyetlen olyan kifejezésre sem, amit nem te hoztál fel, pedig tehettem volna: Baraminok? Ontogenic depth?)

Én azt szeretném, ha az általad használt fogalmak mögötti gondolati tartalmat magyaráznád el, amúgy lesz@rom, te komplexitásnak vagy fejlődésnek hívod, amíg legalább te magad meg tudod mondani, mit jelent. A gond azokkal a "szakkifejezésekkel" van, amikről te sem tudod megmondani, mit jelentenek, tehát hiányzik belőlük a mögöttes gondolati tartalom.

"Elismerem, hogy nem minden szót használtam körültekintően. Pl. nem tudom megfogalmazni a struktúranövekedést, vagy hogy egyáltalán különbözik-e a komplexitástól. "

Valahol félreértesz engem. A magam részéről semmilyen különleges vonzalmat sem érzek az evolúció iránt, nekem pont olyan jó lenne az is, ha a jóistenke teremtett volna. Ugyanezért a struktúranövekedés, vagy akármi más nem igazán hoz lázba. Nekem bőven elég az, ha elgondolkodsz azon, hogy mit mondasz. Én tényleg nem akarlak megtéríteni az evolúciónak, vagy bármilyen más elméletnek, egyszerűen azt szeretném elmagyarázni, hogy mi az a tudományos módszer és hogyan is működik. Ha megpróbálod helyes irányba haladva, a tudományos módszert betartva cáfolni az evolúciót, kérlek tedd azt, ezzel te magad is több lettél, egyszerűen az által, hogy elkezdtél gondolkodni. Ugyanis a tudomány nem egyenlő az evolúcióval. A tudomány az valójában egy kísérlet arra, hogy feltárjuk a minket körülvevő világ működését. Az azért nem igazán tagadható, hogy ez messze a legtöbb eredményre vezető módszer eddig. ( [link] ) Ez nem egy bonyolult dolog és meglepő módon nem kell hozzá három véresküt és két koponyaesküt letenni, hogy megismerhesd, mindannyian használjuk a mindennapokban.

-Az első lépés az adatgyűjtés. Mit tudunk arról, amit éppen vizsgálunk?

-A második lépés a feltételezés felállítása. Mit gondolunk arról, hogyan működik a vizsgált jelenség?

-A harmadik a kísérletes ellenőrzés. Milyen rendszer lehetséges, ahol az éppen most felállított feltételezés a többi lehetséges feltételezéstól különböző eredményt ad?

-A negyedik a kísérletek fényében a feltételezés elvetése vagy megerősítése.

Ha mondjuk azt mondod, hogy szerinted a komplexitás az, amit leírtál, akkor nagyon egyszerű a dolgod, felállítottál egy nullhipotézist, miszerint a komplexitás csak tervezéssel nőhet. Így nincs más dolgod, mint valamilyen kísérletet tervezni arra, hogyan lehetne ez a hipotézist vizsgálni? Nyilván már fentebb lelőttem a poént, hogy bizony ismerünk olyan folyamatot, ahol a komplexitás mégiscsak nőhet, ennek fényében a nullhipotézist el kell vetnünk. De ha bármilyen más, a természettudományok szabályainak megfelelő cáfolatát tudod mutatni az evolúciónak, nagyon szívesen megvitatom veled. Én csak annyit szeretnék elérni, hogy ráébredj, az ÉRTEM által szolgáltatott maszalgnak köze sincs a világ megismeréséhez, egyszerű kifogások arra, hogy miért kell mégis a védákban hinni, ha a valóság éppen mást mutat.

Én éppen ezért mondom azt, hogy felőlem bármilyen hipotézist mutathatsz, amit te magad értesz, tényleg szívesen keresek hozzá kísérletes ellenőrzést, vagy cáfolatot, de az ÉRTEM és a hasonszőrű szervezetek éppen nem erre törekszenek. Ők nagyon pontosan tudják, hogy a létező bizonyítékok pont az evolúciót támasztják alá, éppen ezért ők nem alternatív tudományos elméleteket ajánlanak, hanem egyszerűen kifogásokat, miért ne higyjél a saját szemednek. Ezért van az, hogy hosszú, teljesen értelmetlen írásokat közölnek, ahol mindenről beszélnek, csak éppen a vizsgált jelenségről nem, ezért tűzdelik tele a mondókájukat ilyen varázsszavakkal, amiknek a jalentését ők maguk sem ismerik. Felőlem nyugodtan cáfolhatod az evolúciót, nagyon szívesen vitatkozom veled erről, csak legalább te tudd, miről beszélsz! A probléma az, hogy ha az ÉRTEM mondókájáról lehántod ezeket az értelmetlen részeket, semmi sem marad belőle.

"Nagyon jó stratégiának tűnhet ez az állandó visszakérdezgetés, de egy idő után már tényleg arról tanúskodik, hogy a vitapartner nem nem tudja, hanem nem akarja megérteni az érveket. "

Akkor tisztázzunk valamit: Immáron sokadszorra derül ki, hogy te magad sem tudod miről beszélsz, de valamiért ezért nekem kellene szégyellnem magam, mert nem értem meg azt, amit te magad sem értesz, aki el akarja magyarázni nekem? Ez inkább rád nézve kínos, nem? Kérlek, magyarázd el az érveidet, úgy, hogy legalább te megértsd! A probléma éppen ott van, hogy nincsenek érveid, mert a varázsszavak ismételgetése nem érv.

"Mi az, hogy evolúció? "

[link]

"Mi az, hogy biológia? "

[link]

"Mi az, hogy tudomány?"

[link]

"Mi az, hogy megfigyelés?"

[link]

"Mi az, hogy objektív valóság?"

[link]

"Mi van, ha az egész világ a tudatom kivetülése?"

Akkor végképp érthetetlen, miért vetítesz ki engem, aki százszor is megszégyenít nyilvánosan azzal, hogy magad sem tudod miről beszélsz.

Látod a legfőbb küönbség ez az ÉRTEm és a biológia között, a biológiában használt fogalmaknak megvan a bárki számára hozzáférhető, körülbelül pontos, a többség által elfogadott meghatározása, magyarul ha evolúcióról beszélsz, kb tudni lehet, miről van szó.

"Tényleg a végletekig elmehetnénk, hogy minden alapvető momentumot visszakérdezel, de akkor az ég világon nem fogunk sehova sem haladni."

Én csak a te állításaidra kérdeztem vissza, ha megnézed, kizárólag azokat a fogalmakat szerettem volna tisztázni, amikre az érvelésedet alapoztad. Haladni akkor lehet, ha legalább te tudod miről beszélsz.

"Arról pedig, hogy a fajok az evolúcióelmélet alapján lennének osztályozva: Egyrészt ez nem igaz, a fajokat egy nem evolucionista biológus rendszerezte még Darwin idejében."

A faj feletti egységek elméletben mind momofiletikusak: [link] Az valóban érdekes, hogy a Linné féle rendszertanban sok esetben pont a közös őstől származó élőlények kerültek egy taxonba.

"Hát pont azért, mert éppen azt igazolom ezzel, hogy a bizonyosan nem evolváló rendszerekben is fellelhető ugyanaz a hierarchikus rendszer, mint az élőlények esetében. "

No, akkor ugyan mutassál már legalább egy példát, ahol fellelhető ugyanez a rendszer? Ne csak a vakvilágba vagdalkozzál!

"Ugyanilyen súlyos kérdés: Pusztán az, hogy az élőlények évmilliók óta léteznek, igazolja az evolúciót?"

Nem is állította ezt senki sem.

"Mert ugyebár a környezet bizonyosan nem lehetett állandó, ha pedig nem volt állandó, akkor az élőlényeknek alkalmazkodniuk kellett, különben rég kihalt volna már minden faj. Igazolja ez az evolúciót?"

Alkalmazkodtak is. Már amelyik változó környezetben élt, például nem sok szárazföldi cápát ismerünk.

"Mert ez önmagában szintén igazolja azt is, hogy volt egy rohadt kreatív tervező, aki képes volt úgy megalkotni az élővilágot, hogy ne menjen tönkre az első környezteváltozás hatására."

Hogyan zajlik akkor ez a tervező által beépített mechanizmus, ami alkalmazkodásra készteti az élőlényeket? Magyarul mi a hipotézised?

"Na mindegy, ez csak egy kis kitérő volt, annyira utaltam ezzel, hogy annyi minden mutathat egy tervezőre, sokszor azonban úgy látom, hogy ezek a lehetőségek módszeresen el vannak vetve. "

Ezt kérdezgetem tőled már sokadszorra: mik utalnak a tervezőre? Vigyél már végig rendesen egy gondolatmenetet az elejétől a végéig!

"De az, hogy apró változásokból mérhetetlen extrapolációkra következtessenek, miszerint minden élőlény egy őstől származik, na ezt tartom kissé övön alulinak."

Újabb hazugság, nem apró változásokból következtetünk arra, hogy minden élőlény egyetlen közös ősből származik.

"Ott ráadásul megszámolhatatlan mennyiségű faj tűnt elő a semmiből, talán még erősebb cáfolat kellene legyen, mint a kutya esete, nem? "

-Nem a semmiből tűntek fel, előtte is éltek többsejtű élőlények. ( [link] )

-Nem megszámlálhatatlan mennyiségű faj tűnt föl, alig pár százat ismerünk. ( [link] )

-Nem igazán volt hirtelen ez a dolog, olyan 40-70 millió éven át tartott a "robbanás", kb. addig, amennyi idő a dinoszauruszok kihalása óta eltelt.

Szóval a kambriumi robbanás egyáltalán nem cáfolja az evolúciót, de ha gondolod, kifejtheted, hogy szerinted mégis miért?

"Ha meg nem cáfolja a kambriumi robbanás, akkor a kutya miért cáfolná?"

Mert a fent leírt esetben egy a létezőktől teljesen különböző felépítésű jószág ugrana elő hirtelen a semmiből, ősök nélkül. Pontosan az lenne, amit teremtésnek neveznénk, egy olyan jószág kerülne elő, aminek nincsenek ősei, nem is evolválhatott belőlük.

"Biztosan éltek más gerincesek is, csak még nem kerültek elő. Falszifikálhatatlanság betegsége újra akcióban."

Te valahogyan javíthatatlan vagy, valamiért az evolúció fő cáfolata nálad mindig az, hogy a te képzeletedben létező biológusok mit mondanának a te képzeletedben létező problémára. Valódi érveid nincsenek az evolúció ellen?

No, de hogyha ennyire szeretnél tudományt művelni, mutatok egy példát. Készítettem két szekvenciát (5 és 6), az egyik egy valóban létező élőlény valóban létező genomjának valóban létező szakasza, amely egy fehérjekódoló gént tartalmaz. Maga a gén egy ezer aminosavnál hosszabb polipeptidet kódol, tehát elég hosszú, hogy statisztikai alapon lehessen róla nyilatkozni és egy létfontosságú biológiai folyamat kulcsfehérjéje, ami elég jól ismert, tehát nem kell azon vitatkozni, hogy van -e funkciója, mert tuti van. Mivel ez egy valódi élőlény valódi génje, tartalmazhat egy vagy több intront, 5' vagy 3' nem transzlálódó régiókat. Tartalmaz két prediktált kis szabályozó RNS gént is, azokkal ne foglalkozz! Többet nem segítek, ez is éppen elég. Mielőtt rákérdeznél, ez volt az első fehérje, ami eszembe jutott, nem hosszas keresgélés eredménye ez a feladvány, csak egy véletlenszerűen kiválasztott gén. A másik szekvencia egyszerű véletlenszerűen előállított DNS szekvencia, amit egy szabadon hozzáférhető programmal készítettem ( [link] ).

No most te azt állítod, hogy a módszereddel egy DNS szakasz komplexitása mérhető. Nyilván nem várjuk, hogy egy véletlenszerűen előállított DNS szakasz bármilyen mértékű komplexitást mutasson, a létfontosságú folyamat kulcsfehérjéjét kódoló gént tartalmazó szakaszról viszont azt várjuk, hogy nagy mértékben komplex legyen. Úgyhogy itt a lehetőség, hogy kísérletesen ellenőrizd a módszeredet, mérd meg mindkét szakasz komplexitását! Meglátjuk, hogy mi lesz az eredmény, ha a módszered működik, azonnal meg kell tudni mutatni az óriási komplexitásbeli különbséget. No, mennyire bízol a saját módszeredben, hajlandó vagy valóban kipróbálni élesben is, vagy csak kifogásnak használtad?

A szekvenciák: No, de hogyha ennyire szeretnél tudományt művelni, mutatok egy példát. Készítettem két szekvenciát (5 és 6), az egyik egy valóban létező élőlény valóban létező genomjának valóban létező szakasza, amely egy fehérjekódoló gént tartalmaz. Maga a gén egy ezer aminosavnál hosszabb polipeptidet kódol, tehát elég hosszú, hogy statisztikai alapon lehessen róla nyilatkozni és egy létfontosságú biológiai folyamat kulcsfehérjéje, ami elég jól ismert, tehát nem kell azon vitatkozni, hogy van -e funkciója, mert tuti van. Mivel ez egy valódi élőlény valódi génje, tartalmazhat egy vagy több intront, 5' vagy 3' nem transzlálódó régiókat. Tartalmaz két prediktált kis szabályozó RNS gént is, azokkal ne foglalkozz! Többet nem segítek, ez is éppen elég. Mielőtt rákérdeznél, ez volt az első fehérje, ami eszembe jutott, nem hosszas keresgélés eredménye ez a feladvány, csak egy véletlenszerűen kiválasztott gén. A másik szekvencia egyszerű véletlenszerűen előállított DNS szekvencia, amit egy szabadon hozzáférhető programmal készítettem ( [link] ).

No most te azt állítod, hogy a módszereddel egy DNS szakasz komplexitása mérhető. Nyilván nem várjuk, hogy egy véletlenszerűen előállított DNS szakasz bármilyen mértékű komplexitást mutasson, a létfontosságú folyamat kulcsfehérjéjét kódoló gént tartalmazó szakaszról viszont azt várjuk, hogy nagy mértékben komplex legyen. Úgyhogy itt a lehetőség, hogy kísérletesen ellenőrizd a módszeredet, mérd meg mindkét szakasz komplexitását! Meglátjuk, hogy mi lesz az eredmény, ha a módszered működik, azonnal meg kell tudni mutatni az óriási komplexitásbeli különbséget. No, mennyire bízol a saját módszeredben, hajlandó vagy valóban kipróbálni élesben is, vagy csak kifogásnak használtad?

A szekvenciák lelőhelye kicsit bonyolult, a rendszer nem engedi föltenni a twoshared oldalra mutató hivatkozást, úgyhogy tettem a közepére egy "x" -et. Ha a www és a com közti szóból kitörlöd az egy szem "x" -et, megkapod a helyes hivatkozást, ahonnan letöltheted a két szekvenciát: [link]

Szia! Először is köszönöm a türelmes válaszaidat. Az érveid számomra meggyőzőnek tűnnek, már amennyire tűnhetnek egy laikusnak.

Arra a kérdésedre válaszolva, hogy hogyan vázolnám fel teljesen a hipotézisemet, erre a válaszom az, hogy nincsen teljes hipotézisem. A vitám oka az volt, hogy kiugrasszam a szöget a zsákból (vagy hogy kéne ezt mondani), vagyis felvetni olyan momentumokat, amiket problémásnak érzek az evolúcióval kapcsolatban. Ezekre azt hiszem válaszoltál, további részletekbe azonban tanulatlanságom miatt nem tudnék belemenni. Azt szokták mondani, hogy az ördög a részletekben rejtőzik, tehát amin áll vagy bukik az evolúció azt én így nem fogom tudni átlátni.

Maximálisan egyetértek, hogy a tudományos módszertant kell alkalmazni, és valóban a komplexitás fogalmát is azért kellett definiálni, hogy le tudjuk tesztelni, amit szerintem meg is tettél, bár ezt a nálamnál okosabbak biztos jobban tudják.

Van néhány dolog ami viszont zavar kissé.

"Ráadásul a most leírt, kétségtelenül élőlényekre is alkalmazható komplexitás-meghatározásod pont ellentmond a legutóbbinak ("A komplexitást valahogy úgy tudnám neked megfogalmazni, amely olyan összetettséget jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva. "), ahol a komplexitás mérésének még valahogyan a feltétele volt az "értelmes funkció" is..."

Itt már javítottam magam legutóbb, de ha az kell, megteszem még egyszer. A tervezettség definícióját írtam le, és nem a komplexitásét. Felteszem, hogy csak nem emlékeztél a javításra, és nem lejáratni akartál ezzel.

""Azt nevezem az evolúció default formájának, hogy van egy adott élőlény, és őmaga változik generációk során szelekciós nyomás hatására."

A probléma az, hogy amit te írsz, az nem evolúció. Itt van egy alapvető tévedés az evolúció értelmezésedben, az evolúció ugyanis úgy működik, hogy véletlenszerűen különböző változatok jönnek létre, amelyke közül van ami jobban szaporodik, van ami rosszabbul, a jobban szaporodó pedig idővel túlnövi a rosszabbul szaporodót. A mutációk véletlenül történnek, nem a szelekciós nyomás hatására. Szóval ha te ezt nevezed az evolúció "default" formájának, akkor megint meg kell kérdeznem, ki állította, hogy létezik ilyen, mert Darwin pont nem."

Sajnos nem értelek. Nagyon jól tudom, hogy a mutációk nem szelekciós nyomás hatására történnek, hanem véletlenszerűen. De szelekciós nyomás nélkül nem fog változni a faj tudtommal, hiába jelenik meg sok fajta mutáció, egyiknek sem lesz oka, hogy elterjedjen. Éppen ezért pontosan a szelekciós nyomás fogja előidézni a változást. Azt hiszem jelentősen félreértetted amit fent írtam.

""Azt pedig végképp nem értem miért kell ilyen szavakon rágódni, hogy pl. mik a "gyár törvényei". "

Már leírtam, de leírom újra. Azért, mert ez egy nyilvánvaló hülyeség, amit hasraütéses alapon rángattál elő, magyarán te magad találtad ki, ahogy az összes többi "szakkifejezést" is. Nyilván a "gyár törvényeit" nem léteznek, nem úgy, mint mondjuk a Boyle-Mariotte törvényt..."

Akkor én is leírom újra, hogy azt neveztem a gyár törvényeinek, amit maga a gyár szó jelent. Nem kell túlragozni. És elmagyaráztam, hogy egy élőlény miért számít gyárnak, amit nem is cáfoltál.

"Valahol félreértesz engem. A magam részéről semmilyen különleges vonzalmat sem érzek az evolúció iránt, nekem pont olyan jó lenne az is, ha a jóistenke teremtett volna."

Itt hadd jegyezzem meg, hogy bizony egy ritka fajba tartozol, ami dicséretes. Magamról annyit, hogy egyáltalán nem Isten miatt akarom bizonygatni a tervezettséget, amúgyis rengeteg bajom van a keresztény egyházzal, és már említettem is, h ugyan nem régóta, de agnosztikusnak érzem magam. Vagyis ez is jobban megerősíti azt, hogy nem fogok elfogultan vizsgálni egy természetes jelenséget: ha az érvek meggyőzőek, hajlok a dologra, és nem fogok vmit elfogadni csak azért, mert hinni akarok valamiben.

"Nekem bőven elég az, ha elgondolkodsz azon, hogy mit mondasz."

Elgondolkodok. Egyébként meg már a komplexitásnak korábban is utánanéztem, de mikor veled került szóba, nem jutott eszembe, ezért nem tudtam leírni.

"Én tényleg nem akarlak megtéríteni az evolúciónak, vagy bármilyen más elméletnek, egyszerűen azt szeretném elmagyarázni, hogy mi az a tudományos módszer és hogyan is működik."

Tudom, mi a tudományos módszer, és tudom, hogyan működik. Sajnos azonban az a tapasztalatom, hogy nagyon sok evolucionista szintén rosszul alkalmazza a módszertant, és lehet, hogy tudtán kívül, de a hitére alapoz. Vannak, akik mesterséges érveket állítanak az evolúciótagadók oldaláról, mint pl. hogy a teremtés/tervezéspártiak azt mondják, hogy az élőlények tökéletesek, és lám-lám itt és itt egy példa, ahol ez nem teljesül. Holott ilyen érvről én sem hallottam, esetleg csak valami nagyon elvetemült kreacionista állíthatott ilyesmit. Szóval azt kell, hogy mondjam, az evolúció témája szerintem telis-tele van hitbéli kijelentésekkel a tudósok körében is. Ritka az, aki tényleg objektívan vizsgálja a folyamatot, s nekem úgy tűnik, h te ide tartozol szerencsére.

"Ugyanis a tudomány nem egyenlő az evolúcióval. A tudomány az valójában egy kísérlet arra, hogy feltárjuk a minket körülvevő világ működését."

Így kell lennie ennek alap esetben. De hidd el nekem, hogy ez sokszor csak egy ideál, s a valóság az, hogy rendkívül nagy az elfogultság mindkét irányban tudósok környezetében is. Bizonyára akaratlanul.

"Én csak annyit szeretnék elérni, hogy ráébredj, az ÉRTEM által szolgáltatott maszalgnak köze sincs a világ megismeréséhez, egyszerű kifogások arra, hogy miért kell mégis a védákban hinni, ha a valóság éppen mást mutat."

Akkor visszajelzésképpen mondom, hogy hozzájárultál a ráébredésemhez. :)

""Mi van, ha az egész világ a tudatom kivetülése?"

Akkor végképp érthetetlen, miért vetítesz ki engem, aki százszor is megszégyenít nyilvánosan azzal, hogy magad sem tudod miről beszélsz."

Álmomban is sokszor vitatkozok, pedig az is az én fejemben történik. ;)

""Hát pont azért, mert éppen azt igazolom ezzel, hogy a bizonyosan nem evolváló rendszerekben is fellelhető ugyanaz a hierarchikus rendszer, mint az élőlények esetében. "

No, akkor ugyan mutassál már legalább egy példát, ahol fellelhető ugyanez a rendszer? Ne csak a vakvilágba vagdalkozzál!"

Itt nagyon kiakadtam. Éppen felsoroltam egy csomó példát, az kimaradt neked? Járművek, zenei műfajok, tudományágak, stb.

""De az, hogy apró változásokból mérhetetlen extrapolációkra következtessenek, miszerint minden élőlény egy őstől származik, na ezt tartom kissé övön alulinak."

Újabb hazugság, nem apró változásokból következtetünk arra, hogy minden élőlény egyetlen közös ősből származik."

Hát akkor mi az igazság?

"-Nem a semmiből tűntek fel, előtte is éltek többsejtű élőlények. ( [link] )

-Nem megszámlálhatatlan mennyiségű faj tűnt föl, alig pár százat ismerünk. ( [link] )

-Nem igazán volt hirtelen ez a dolog, olyan 40-70 millió éven át tartott a "robbanás", kb. addig, amennyi idő a dinoszauruszok kihalása óta eltelt."

Ebből a 3 érvedből csak az utolsót tartom mérvadónak. Első: A többsejtű élőlények létezése, és mondjuk egy rák létezése ami a kambriumban keletkezett, máris igazolják egymásból való származásukat? Kissé túl nagy ugrás ahhoz, hogy egymáshoz rokonítsd őket, ugyanúgy, mintha a kutyát rokonítanád a hüllőkhöz.

Második: a pár száz akkor is több, mint 1 kutya.

A harmadikhoz csak annyit, hogy ha ilyen sok idő telt el, akkor mi a fenének hívják robbanásnak? Most én fogadnék egy ezresbe, hogy megint csak rosszul fordították az angolból igaz? (Igazából pont ennek ellenkezőjére fogadok.) Ezért mondom megint, hogy ha az evolúcióelmélet igaz is, baromi rosszul van előadva.

""Biztosan éltek más gerincesek is, csak még nem kerültek elő. Falszifikálhatatlanság betegsége újra akcióban."

Te valahogyan javíthatatlan vagy, valamiért az evolúció fő cáfolata nálad mindig az, hogy a te képzeletedben létező biológusok mit mondanának a te képzeletedben létező problémára. Valódi érveid nincsenek az evolúció ellen?"

A fő érvem az evolúció ellen a falszifikálhatatlanság. Erre sajnos nem reagáltál semmit. És nézd, Darwin idejében tele volt a föld hiányzó láncszemekkel. Hogy ma hogy van, azt nem tudom, de akkor így volt. Mégis igaznak vélték az evolúciót nem sokkal Darwin után. Ha tehát annak ellenére akkor elfogadták az elméletet, hogy sok hiányzó láncszem létezett, akkor ma miért győzné meg a tudósokat egy árva kutya jelenléte? Méghogy én találom ki a problémákat, kérlek ezek már megtörtént problémák.

Na ennyi a lényeg. Vitázni nem szeretnék most már, fent leírtam miért. Ha van esetleg valami új ötletem, szólok, és igyekszem normálisan leírni a gondolatmenetemet. Üdv.

Ez a válaszod a mellébeszélés és a hazugságba hajló csúsztatások iskolapéldája. Büszke lehetsz rá.

"Maximálisan egyetértek, hogy a tudományos módszertant kell alkalmazni, és valóban a komplexitás fogalmát is azért kellett definiálni, hogy le tudjuk tesztelni, amit szerintem meg is tettél, bár ezt a nálamnál okosabbak biztos jobban tudják. "

Egyszerű, bumfordi hazugság. Egyikünk sem tesztelte a komplexitás meghatározását. Én arra kértelek meg téged, hogy egy problémafeladaton keresztül te magad teszteld le az elméletedet, ahogy látom ez nem sikerült. Legutóbb még nagy arccal magyaráztad, hogy mindennek mérhető a komplexitása, de úgy tűnik megint ott tartunk, hogy egy élőlény genomjának, amire eredetileg alkalmazni akartad a fogalmat, pont nem tudod megmérni az általad oly fontosnak tartott komplexitását. Miért akarsz magadnak is hazudni? Azért elmondom miért vallottál ismét kudarcot:

A saját komplexitás-meghatározásod a sok körítés mellett sajnos egyetlen egy valamit mér, egy szekvencia egyediségét. Megméred a szekvencia hosszát és levonod belőle az ismétlődő szakaszokat. Ez alapján viszont egy véletlenszerűen előállított szekvencia a legkomplexebb, mert annak minden egyes szakasza egyformán véletlenszerű, abban bármilyen ismétlődésre csak matematikai esély akad, ami már egy ötven bázis hosszúságú ismétlődés esetén is elhanyagolható. Ha összehasonlítasz egy tisztán véletlen szekvenciát egy élőlény genomjának egy szakaszával azt fogod látni, hogy a genomi szakasz legföljebb olyan komplex lehet, mint a véletlen szekvencia, de inkább kisebb a komplexitása, mert az tartalmazhat ismétlődéseket. Nem akartam előre lelőni a poént, remélem azért legalább megpróbáltad megmérni a két szekvencia komplexitását és tapasztaltad, hogy egyformák. Ezért mondom, hogy az ÉRTEM még semmilyen módszert sem adott a komplexitás mérésére, mert ez pont nem azt az eredményt hozza, amit eddig állítottál, így két egyforma hosszúságú szakasz közül a vélhetőleg semmilyen biológiai jelentőséggel sem bíró a komplexebb, vagy legföljebb egyformán komplexek.

Van ennek egy másik következménye is, ha te az ismétlődéseket nem tartod komplexnek, akkor talán érdemes lenne megszemlélni az emberi genomot. Ugyanis a genom ~8% -a erősen repetitív szakasz, ahol néhány vagy néhány tíz nukleotidnyi szekvencia ismétlődik újra és újra. Ezen kívül a genom ~44% -t teszik ki a különböző ugráló genetikai elemek, amik nyilván elég sokszor ismétlődnek, például csak az Alu elemek egymillió példányban fordulnak elő a genomban, ezzel kiteszik a ~10% -t, bár egy ilyen elem önmagában csak háromszáz bázispár hosszúságú. ( [link] )Szóval ha ezt összeadod, akkor a komplexitás számításánál eleve te magad sem veszed számításba az emberi genom több mint a felét (~52%), ha mégis azt állítod, hogy az ENCODE projectből valahogyan az következik, hogy a genom nyolcvan százaléka hasznos működést végez, akkor ezzel azt is állítod, hogy az általad mondott komplexitás eleve értelmetlen, mert az ebben számításba sem vett ismétlődő szakaszok jelentős részének is valamilyen biológiai működést kell ellátnia. Akkor vagy az ENCODE tévedett és egy csomó fölösleges szakasznak hibásan működést tulajdonítanak, vagy a te komplexitás-számításod hibás, egy csomó fontos biológiai funkciót ellátó szakaszt nem vesz észre. Melyik? Az ÉRTEM sajnos ebben a kérdésben egyértelműen állást foglalt, a közleményükben azt állítják, hogy ők úgy értelmezik az ENCODE eredményeit, hogy a genom 85% -a valamilyen biológiai működést lát el, úgyhogy a te komplexitás-fogalmad pont cáfolja az ÉRTEM állításait. Ezt talán meg kellene beszélned velük, hogy akkor ez a komplexitás vajon ugyanaz a komplexitás, amit ők is használnak, vagy ez egy másik, saját komplexitás, amit ők nem használnak?