Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

Mutatnék egy példát a már emlegetett vitából. Ennél világosabban nem lehet meghatározni az "értelmezési tartományt" mégsem sikerült a mai napig sem felfogni az ÉRTEM -nek:

[link]

"A másik felhozott példa egy gyár, ami pontosan ugyanolyan hibás modell, mint a homokvár. Ahhoz hogy egy bármilyen rendszerben evolúciós folyamatok induljanak meg, szükséges, hogy:

1) Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.

2) Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.

3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében

Az első pont az öröklődés, az élőlények saját genomjukban hordozzák a felépítésükhöz szükséges adattömeget. A második a mutáció, az élőlények örökítő anyaga időnként véletlenszerűen megváltozik, ezeket a változásokat mutációknak nevezzük. A harmadik maga a szelekció, ami annyit jelent, hogy két különböző élőlény nem azonos eséllyel szaporodik, a viszonylag előnyösebb tulajdonságokkal bírók több utódot hoznak létre, a viszonylag hátrányosabb tulajdonságokkal rendelkezők kevesebb utódnak adhatják tovább saját génjeiket. Ez az evolúció működésének alapvető modellje. Ha egy rendszer elemei ezt a három feltételt teljesítik, megindul benne az evolúció. Legyenek az egyedei számítógépes programok vagy élőlények, változni kezdenek, alkalmazkodnak a környezetükhöz, új működések alakulnak ki bennük.

A homokvár, vagy a gyár ezt a három alapfeltételt pont nem teljesíti, így nem is lehetnek alanyai evolúciós folyamatoknak. Azért nem gondoljuk, hogy egy iparcikk vagy egy homokvár evolúciós folyamatokkal alakult volna ki, mert nem evolválhatnak. Ellenben az élőlények igen. A kérdés az, hogy az ID hívei miért esnek mindannyian pontosan ugyanebbe a hibába? Ha a szerzők nem tudják, mi is az az evolúció, vélhetőleg nem ők a megfelelő emberek a kritikájára sem. Ha tudják, akkor miért pont olyan rendszereket hoznak példaként, amikben nem történhet evolúció?"

Ez egyébként a duplagondol egyik szokásos változata, miszerint "mindkét oldalnak igaza van, csak nem értik meg egymást".

Én egyébként éppen azért szeretem az ilyen egyszerű, kis kérdéseket, mert itt nem milliárd évekről van szó, meg élőlények millióiról, hanem egy egyszerű, könnyen megválaszolható kérdésről, például, hogy akkor új fajok keletkezhetnek -e? A válasz igen/nem, ráadásul a két válasz közül kísérletes úton eldönthető, melyik a helyes, mivel hogy fajkeletkezési eseményre példát is tudunk mutatni. Innentől ha valaki azt állítja, hogy fajok nem keletkezhetnek, akkor nyilvánvalóan téved.

Természetesen ilyenkor kezdődik a maszatolás, miszerint hát ugye ezek csak a biológia fajfogalma szerinti fajkeletkezések, az ÉRTEM fajfogalma más, csak hát azt a bizonyos másik fajfogalmat a mai napig sem sikerült megmutatni, így nem is lehet vele komolyan számolni. Ahogy az egyik kedvenc valláskrosultam megfogalmazta:

"Nem tűnt fel neked, hogy leírtam, a jelenleg létező faj meghatározások milyen gyengeségeire hívták fel a figyelmet a szakemberek? Ha ennek ellenére elfogadnék egyet (ahogy te teszed), épp annak tenném ki magamat, amit nem veszel észre. Ha olyan területen használnám a gyengeséggel rendelkező fajfogalmat, ahol épp a gyengesége komoly zavart okoz, akkor magam ellen beszélnék. "

[link]

Magyarán a szektavezér megmondta, hogy fajok nem keletkeznek, tehát minden olyan fajfogalom hibás kell hogy legyen, ami szerint lehet fajkeletkezési eseményt mutatni, mivel mindegyik szerint lehet ilyet mutatni tehát szükségképpen minden fajfogalom rossz. Mert ugye az lehetetlen, hogy a szektavezér tévedett és mégiscsak létrejöhetnek új fajok...

A másik fajta maszatolás a kedvencem a nagyon okos fajfogalom, ami valami olyasmi, hogy "Egy élőlényből akkor lesz új faj, ha kellő mértékben megváltozik." A "kellő mértékben" természetesen továbbra is ismeretlen mennyiségi és/vagy minőségi változást jelöl, tehát nyugodtan lehet minden példára mondani, hogy az még "nem kellő mértékű". Természetesen ha rákérdezek, hogy mi lenne már kellő mértékű, arra nem kapok választ...

"A homokvár, vagy a gyár ezt a három alapfeltételt pont nem teljesíti, így nem is lehetnek alanyai evolúciós folyamatoknak. Azért nem gondoljuk, hogy egy iparcikk vagy egy homokvár evolúciós folyamatokkal alakult volna ki, mert nem evolválhatnak. Ellenben az élőlények igen. A kérdés az, hogy az ID hívei miért esnek mindannyian pontosan ugyanebbe a hibába? Ha a szerzők nem tudják, mi is az az evolúció, vélhetőleg nem ők a megfelelő emberek a kritikájára sem. Ha tudják, akkor miért pont olyan rendszereket hoznak példaként, amikben nem történhet evolúció?"

Itt te valamit eléggé félreérthettél. A gyár mint olyan, a sejtben létezik. Na most, ha a fajkeletkezést nem is, de az első élő sejtet jogosan gondolja az ÉRTEM tervezettnek, ugyanis ott nem beszélhetünk evolúciós folyamatokról! Tehát fontos lenne, hogy jól megvizsgáld valakinek az érveit, mielőtt azt cáfolnád.

"Mert miért lenne téves? A sejt belseje mai eszközökkel megvizsgálható, és úgy működik mint egy gyár. Leellenőrizhető kísérlet, nincs hozzá semmiféle hókuszpókuszra meg filozófiára."

Persze, "úgy működik", ezért írtam, hogy "evolúciós szempontból", mert evolúciós szempontból NEM úgy működik, ezért evolúciós vizsgálatokra nem alkalmas egy ilyen model.

A gyárak nem hoznak létre megukhhoz hasonló utódot, és a kis változásokat nem tartalmazó utódok között nem hat szelekció... EZÉRT NEM JÓ A GYÁR MODELL. ezt miért olyan nehéz felfogni?

"Persze, "úgy működik", ezért írtam, hogy "evolúciós szempontból", mert evolúciós szempontból NEM úgy működik, ezért evolúciós vizsgálatokra nem alkalmas egy ilyen model."

Megpróbálom értelmezni, amit írtál. Tehát a sejt olyan mint egy gyár, de mivel evolúciós szempontból ezt nem lehet értelmezni, ezért nem lehet gyár. Áhá, értem.

Akkor elmagyarázom még egyszer a gyengébbek kedvéért. Az első élő sejtről beszélek, ami elméletileg az élettelen, SZAPORODNI NEM KÉPES anyagból alakult ki. Mivel erre a folyamatra nem húzható rá az evolúció folyamata (ugyanis huszadjára írom le, hogy nincs szaporodás!), ezért jogos az ÉRTEM-nek a sejtre vonatkozó tervezettségi megállapítása.

"A gyárak nem hoznak létre megukhhoz hasonló utódot, és a kis változásokat nem tartalmazó utódok között nem hat szelekció... EZÉRT NEM JÓ A GYÁR MODELL."

Ez miféle önkényes megállapítás? Azért mert az ember még nem talált fel ilyet, attól még nem mondhatod ki, hogy az ilyesmi nem lehet gyár. Tegyük fel, az ember feltalálja a szaporodni képes robotkutyát. Azt nem tekinted gyárnak, mert önmagát hozza létre? Csak az lehet gyár, ami mást hoz létre? Mégis miféle önkényes a priori filozófia ez?

Gyár, gép, gépezet, efféle szinonimákat szoktak használni a sejtre vonatkozólag az ÉRTEM-nél. Nos, ha megnézed, mik a gépek általános tulajdonságai, akkor láthatod, hogy ez a sejtre is tökéletesen elmondható. Mégpedig az automatizáltság, az utasítások követése. Ha megnézed, itt most nem arról folyik a vita, hogy a természet létrehozhatott-e gépeket. Lehet h létrehozott, én nem ezzel vitázok. Abban viszont teljesen egyetértek az ÉRTEM-mel, hogy a sejt, működés szempontjából teljesen megfeleltethető egy gépnek, egy gyárnak. Ha úgy tetszik, önmagát gyártja le. Ha van érved ez ellen azon kívül, hogy ez evolúciós szempontból nem értelmezhető, szívesen várom. Te hogyan határozod meg a gépek definícióját, és szerinted miért nem mondható ez el a sejtről.

A 19. században még nem létezett a mai értelemben vett számítógép. Ha egy akkori ember egy ilyet talált volna valahol a természetben, akkor joggal mondaná, hogy ez nem lehet gép, mert egy gép nem így működik? Természetes, hogy nem. Pontosan ezért tehát a mai korban sem mondhatjuk azt a sejtről, hogy nem gép mert képes szaporodni, mert hogy az ember által alkotott gépek nem tudnak szaporodni... A gép definícióját nem az határozza meg hogy az ember mit alkotott meg és mit nem, hanem hogy látsz-e benne automatizált, önműködő rendszert. Éppen ezért, pl. magát az evolúció folyamatát is tekintheted egy gépnek, függetlenül attól, hogy igaz-e vagy sem. Ha nem értesz ezzel egyet, akkor kérlek definiáld a gép, gyár fogalmát.

"Akkor elmagyarázom még egyszer a gyengébbek kedvéért. Az első élő sejtről beszélek, ami elméletileg az élettelen, SZAPORODNI NEM KÉPES anyagból alakult ki. Mivel erre a folyamatra nem húzható rá az evolúció folyamata (ugyanis huszadjára írom le, hogy nincs szaporodás!), ezért jogos az ÉRTEM-nek a sejtre vonatkozó tervezettségi megállapítása."

És honnan szedi az ÉRTEM, hogy a szaporodás képessége az első sejt létrejötte után alakult ki?

"Ez miféle önkényes megállapítás?"

Definícióból következő, nem pedig önkényes.

"Gyár, gép, gépezet, efféle szinonimákat szoktak használni a sejtre vonatkozólag az ÉRTEM-nél."

Hibásan.