Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

"Először is szögezzük le, hogy a tudományban szavazással semmi sem dönthető el, így nem igazán érthető, miben számít érvnek ez a petíció? Az aláírók csak körülbelül negyedének-ötödének van élettudományi képesítése ( [link] kérdéses, hogy például egy villamosmérnök mennyire tekinthető szakértőnek biológiai kérdésekben? Ezen kívül ha egy kicsit távolabbra tekintünk, az USA-ban 1999-ben százhetvenhatezer doktori fokozatot szerzett tudós dolgozott az élettudományok területén, a petíció aláírói töredéküket teszik ki. Beszédes, hogy ezek az aláírások 2001 óta gyűlnek, míg egy, az evolúciót támogató petíciót 2005-ben négy nap (!) alatt több mint négyezer tudós írt alá ( [link] Létezik egy Project Steve nevű kezdeményezés is, amelyet az evolúció elméletét támogató tudósok írnak alá, ám közülük is csak a Stephen keresztnevűek. ( [link] Eddig ezerszáznál is több név szerepel rajta, míg az ÉRTEM petícióját nyolc Stephen írta alá, ebből úgy tűnik, hogy az evolúcióban kételkedők „nyolcszáz fős tömege" valójában a tudósok töredékszázalékát kitevő törpe kisebbség."

Egy kérdés maradt már csak hátra: ha a tudományban semmi nem dönthető el szavazással, akkor miért próbálod az evolúció kérdését szavazással eldönteni? A 20. sz. elején minden fizikus azt gondolta, hogy a világ determinált, csak egyetlen ember, Heisenberg gondolta (és mutatta meg), hogy ez nem így van. Mégis neki lett igaza. Érdekes továbbá, hogy az evolúciót aláíró tudósok esetében megvizsgálták-e, hogy az aláíró tudósok mennyire értenek a biológiához, vagy az információelmélethez, és egyéb területekhez, amelyek által cáfolni lehetne az evolúciót? Tudniillik nem csak a biológusok kompetensek a témában, ilyenek pl. a paleontológusok, informatikusok, stb. is.

„"mert olyan példát fogadtak el fajkeletkezésre az "evolúció bizonyítására", amit még egy evolucionista sem fogad el"

Ki nem fogadja el, hogy a raphanobrassica egy új faj?

"csakhogy a hibridizációnak semmi köze az evolúció default formájához,"

De ez pontosan az evolúció "default" formája, mutációk során létrejött új populáció, ami a szülői populációkkal nem képes keveredni. (A kromoszómamutáció is mutáció.) De ha nem értesz ezzel egyet, nyugodtan kifejtheted, hogy szerinted mi az az evolúció, mi az a fajkeletkezés és ez a példa éppen miért nem tartozik egyikbe sem.”

Azt tekintem az evolúció „default” formájának, hogy apró módosulások révén, a fajok önmagukkal szaporodva megváltoznak. A raphanobrassica esetében mi történt? Két különböző fajt szaporíttattak egymással, ergo, ez nem az evolúció default formája. Egyértelműen látható, hogy itt két ősfaj tulajdonságai lettek egybegyúrva, tehát informatikailag semmi új nem jött létre. Pontosan ezért kellene példát hozni az evolúció default formájára, ahol új információ jön létre, és nem két különböző szülők tulajdonságából hoztak létre egy harmadikat. Ezt nagyon szépen kifejtette az ÉRTEM a szkeptikusokkal folytatott vitájukban, de ezt sajnos ők nem fogták fel, mert nem voltak képesek meglátni a kétféle evolúció közti lényegi különbséget. Csak azért is kötötték az ebet a karóhoz a szkeptikusok, és a káposztaretekkel példálóztak, ahelyett, hogy említettek volna példát az evolúció default típusára. Talán miért nem tudtak? mert nincs?

„"és pont ezt az apró mutációk általi kialakulást nem bizonyította még senki, ami magasabb struktúrákat, vagyis új információt hozna létre az előző formához képest."

Színhülyeség. Mik azok a "magasabb struktúrák"? Mi az az "új inforáció"?”

Lásd fentebb. :DD Az evolucionisták létrehoznak fogalmakat, utána pedig visszakérdeznek, hogy mi az. Szándékos megtévesztés tehát az egész érvelésük.

De számtalanszor is kifejtettem már ezt is. A folyamatoknak irányultságuk van. Az evolucionisták egyszerűen fanatikusan szemet hunynak efölött a tény fölött. Hogy szemléletesen tudjam megmutatni: Az emberből lehet baci, de a baciból nem lehet ember. Miért? Mert az ember sokkal nagyobb információtartalommal bír, mint egy baci. Az evolucionisták ezt elmossák azzal a sablonszöveggel, hogy mindkét folyamat esetében „alkalmazkodás”, „változás” történt, ezért nem látják akadálynak, hogy bármiből tulajdonképpen bármi kifejlődhet.

„Az ÉRTEM kijelentette, hogy fajok márpedig nem keletkezhetnek. Erre az SZT mutatott egy példát, hogy de igen. Erre az ÉRTEM kötötte az ebet a karóhoz, hogy de fajok akkor sem keletkeznek.”

NEEEEM! Nem! Pontosan a szkeptikusok kötötték az ebet a karóhoz, lásd fentebb! Nem ilyen típusú evolúcióra várt példát az ÉRTEM, hanem egy azon faj apró módosulásai által bekövetkezett új faj létrejöttére. Ilyenre nem mondtak példát a szkeptikusok. Egyébként hadd jegyezzem meg, hogy ezzel a formájával én se értek egyet az ÉRTEM-nek, mert nem új faj nem jöhet létre, hanem olyan új faj nem jöhet létre, amelyben egy új struktúra van kialakulva. Tehát az nyilvánvalóan létezhet, mint a metroszúnyogok esetében is, hogy a kettévált faj egyedei egy idő után nem képesek szaporodni egymással. De új struktúrára, szervkezdeményre, vagyis komplexitásnövekedésre ez sem jelent példát.

De szerintem ez annyira világos, mint a nap. Teljesen triviális, hogy ha két elem információtartalmát összevegyíted, akkor a kettőből létrejön egy olyan harmadik, amely az előző kettő információt birtokolja. Ez nem nagy mutatvány. Inkább olyat kellene mutatni, hogy nincs a leltárban a B információcsomag, de az A-ból létre tud jönni a B információtartalma. Na az már döfi lenne.

„Ugyan mutasd már meg, hogy ebben a vitában ez hol hangzott el? Mert nekem ez úgy tűnik, hogy a kedvenc egyesületed valami egyértelműen, számodra is nyilvánvaló módon hülyeséget állít te pedig próbálod valahogyan racionalizálni, hogy hát tulajdonképpen mégsem azt mondták, hanem... Szóval kérlek mutasd már meg ezt a két pontot, ahol elismerték, hogy a Raphanobrassica esete valóban példa a fajkeletkezésre és ahol másmilyen példát kértek volna.”

Elismerést nem fogsz találni, mert új faj keletkezésére vártak példát, és nem olyanra, melynek információtartalma az előző kettőből származna. Hogy másmilyen példát vártak, azt máris idézem:

„A felhozott esetben a retek és a káposzta kromoszómái a hibrid utódokban összeadódtak és megduplázódtak. Annak a régóta köztudott ténynek vagyunk itt tanúi, hogy egyes növények képesek egymással kereszteződni. Az ilyen variálódás során azonban nem jön létre új típusú, hasznos biológiai alrendszer, hiszen csak a már létező, keresztezett fajok tulajdonságai jelennek meg keveredve az utódokban.

A kísérlet a legkevésbé sem árulja el, hogyan jelentek meg maguk a kiindulási fajok, illetve minden más faj. Egészen más feladat létező komplex genetikai állományokat egyesíteni, mint megmagyarázni a kiindulási fajok rendezett genetikai információjának, illetve szervezeti struktúráinak eredetét.

[…]

Továbbá a kromoszómaszám többszöröződés az állatvilágban rendkívül ritka. Ez a jelenség jellemzően csak a növények kisebb hányadánál fordulhat elő. A kromoszómaszám többszörözéssel létrejött változatok pedig általában érzékenyebbek a betegségekre, külső hatásokra, csökkent a regenerációs- és szaporodóképességük. Az említett kísérlet így sem a fajok eredetének mechanizmusára nem kínál általános magyarázatot, sem nem igényel evolucionista értelmezést. Épp olyan tehát ez a példa, mint a Raphanobrassica növény maga: levele a retekéhez, gyökere a káposztáéhoz hasonló – emberi szempontból teljesen haszontalan.

Azt látjuk, hogy az evolucionisták rendelkeznek egy elmélettel, mely szerint az új tulajdonságokkal bíró fajok és nagyobb rendszertani egységek korábbiakból alakultak ki. Nincsenek azonban példáik, amelyek az állításukat igazolnák. Vannak továbbá gyakran idézett példáik, amelyek viszont nem az alapállításukat támogatják. Meglehetősen sovány teljesítmény egy százötven éves hipotézistől.”

Bekezdéseken keresztül ezt taglalja. Ne mondd, hogy mikor ezt olvastad, amnéziás voltál. Nagyzserűen leírja, hogy a raphanobrassica miért nem jó példa a fajok keletkezésére. Egyrészt mert nagyon ritka, másrészt, ami a legfontosabb, hogy semmi új nem jelent meg, hanem a két előd tulajdonságai. Ezzel szemben ha elolvasod a szkeptikusok következő válaszát, megint a raphanobrassicát rágicsálják, ahelyett, hogy mondanának új struktúrát létrehozó evolúcióra példát.

„Ugyanis meglepő módon ilyet is írt az SZT, Lensi citromsavemésztő baktériuma pontosan ilyen eset, az ÉRTEM saját, kizárólag baktériumokra alkalmazott fajfogalma szerint ("minden mikróbafaj a hasonló sajátosságokat mutató törzsek összessége, amelyek jellemző különbségeket mutatnak a többi fajt reprezentáló törzsektől") fajkeletkezési esemény, ahol éppen szelekciós nyomás is hatott a jószágra.”

Lenski bacija miért problémás megint? Mert nem reprezentálták azt, hogy milyen molekuláris változások történtek a bacikban, történt-e struktúranövekedés, vagy sem. Önmagában az alkalmazkodás nem bizonyít semmit, mert az elméletben lehet struktúranövekedéses és struktúraromboló folyamat. Utóbbi rendszeresen létrejön a természetben, előbbi azonban informatikailag lehetetlen. A fő probléma itt is ugyanaz, amit már fent leírtam. Az alkalmazkodás nem egyenlő a struktúranövekedéssel, a kettőnek valójában semmi köze nincs egymáshoz. Ráadásul meg tudjuk úgy figyelni az egyiket, hogy a másik meglétéről fogalmunk lenne-e. Az evolucionisták viszont valamiért nem ismerik a strukturanövekedés kérdését, ők csak azt a szót ismerik, hogy alkalmazkodás, és téma le van zárva. Szóval fontos megvizsgálni, hogy egyáltalán mit értünk „új faj” alatt. A szkeptikusok azt értették ez alatt, hogy egy másik faj. Az ÉRTEM pedig azt értette ez alatt, hogy egy olyan faj, amely olyan komplex struktúrát hordoz, amely az ősökben nem volt jelen. Tehát szó szerint ÚJ fajra gondoltak. Sajnos mint a legtöbb esetben, itt is elbeszélt a két oldal egymás mellett.

„Az ÉRTEM mozgalom meg maga írta le, hogy fajok sehogyan sem keletkezhetnek. Szóval akkor itt egy nagy, kövér ellentmondás a között, amit Borhidi állít (és Behe) és a között, amit a krisnás magyar ÉRTEM állít.”

Semmiféle ellentmondás nincs itt, az ellentmondást te kreáltad, mint ahogy kiveséztem az előbbiekben, hogy mit értett az ID új faj alatt, és mit az SzT. Az ÉRTEM maga írta le a vitában, hogy a hibridizáció már jóval az evolúcióelmélet előtt is ismeretes volt. Tehát az ÉRTEM nagyon is tisztában van a hibridizáció jelenlétével.

„Nem lehetséges, hogy éppen ez az a pont, ahol a védikus vallás hívei nem tudnak elszakadni a dogmáktól?”

Most hogy vélhetőleg és remélem megértetted, hogy te és a szkeptikusok félreértettétek a dolgot, így már láthatod, hogy semmiféle vallási dogmákhoz nincs köze az ÉRTEM fajkeletkezési érvelésének.

„Ha ezt írtad, akkor bizony tévedsz, a kromoszómamutációk éppen úgy mutációk ("Mutációnak nevezzük a sejt örökítőanyagának megváltozását." [link] és tudomásom szerint a Raphanobrassicára pontosan ugyanúgy hat a szelekciós nyomás is.”

Persze hogy hathat rá a szelekciós nyomás is, de ez megint csk nem példa a fent említett új struktúrára. Két különböző faj tulajdonságai lettek egybegyúrva, ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.

„Tévedés, a raphanobrassica ugyanis allopoliploid hibrid, mindkét szülői faj teljes diploid kromoszómakészletét tartalmazza. A retek és a káposzta genomja is kilenc-kilenc kromoszómapárból áll, míg a Raphanobrassicáé tizennyolc kromoszómapárból.”

Mondd, te el is olvastad, amit írtál? A két szülő tulajdonságait hordozza továbbra is. Azt megtöbbszörözni, megfelezni nem számít információtöbbletnek.

„"Tehát új információ nem jött létre,..."

És? Kellett volna neki? Ez a fajkeletkezésre hozott példa volt, sehol sem volt feltétel, hogy új gének jöjjenek létre.”

Igen, kellett volna, mint ahogy fent említettem, mást értett az egyik oldal új faj alatt, mint a másik.

Na, egyelőre legyen elég ennyi, mert már 6 óta itt gubbasztok. Ha igényled a folytatást, szólj, de sajnos én is azt érzem, mint valószínűleg te is, hogy a legtöbb esetben értelmetlen vita ez. Szerinted az ID nem érti az evolúció érveit, szerintem meg fordítva, hát ez bőven elég indok ahhoz, hogy ezt itt most lezárjam. Szerintem mindent kifejtettem, amennyire csak tudtam, ha ezek után sem érted meg az ID érvelését, akkor egyáltalán nem látom értelmét, hogy folytassuk az eszmecserét.

"Meg szeretnélek kérni, hogy szorítkozzunk az általam felhozott problémakörökre, mert egyrészt fogalmi és szövegkörnyezeti különbségek miatt lehetnek eltérések az ÉRTEM és én közöttem, másrészt mint mondtam, nem feltétlenül értem vagy értek egyet minden egyes érvüket / érvükkel."

Én ezt szerettem volna tenni, de a saját állításaidra vonatkozó kérdésekre nem voltál hajlandó válaszolni. De a kedvedért újra felteszem kizárólag a te állításaidra vonatkozó kérdéseimet, meg is számozom őket, jó?

K001: Mik azok a "magasabb struktúrák"? (Ez ugyanis egy teljesen értelmetlen "weasel word", amit ész nélkül rá lehet mondani bármire.)

K002: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "magasabb struktúrát" ereményezett -e?

K003: Mi az az "új inforáció"? (Ugyanis akármennyit hablatyoltál az információelméletről, sajnos azt nem mutattad meg, hogy akkor tulajdonképpen milen bizonyítékot is szolgáltat az evolúció ellen.)

K004: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "új információt" ereményezett -e?

K005: Mi az az információ? (Fogadni mernék rá, hogy ötleted sincs, miről hablatyolsz.)

K006: Mi az az információcsomag? (Ez különbözik az "információtól"? Ha igen, miben, ha nem, miért nevezed két néven?)

K007: Hogyan méred meg egy élőlény információtartalmát? (Ugyanis írtál az ember és "a baktérium" információtartalmáról, de azt nem mutattad meg hogyan számoltad ki ezeket az értékeket.)

k008: Mi az az evolúció? (Ezek szerint te felosztod az evolúciót "default" és "nem default" részekre, de sajnos nem írtad le, hogy ezt mégis honnan vetted és hogy mi értelme van, no meg hogy rajtad kívül ezt ki használja?)

K009: Mi az az alkalmazkodás? Miben különbözik az evolúciótól? (A biológiában ugyanis az alkalmazkodás az evolúció egyik folyamata, azt mondani valamire, hogy az "nem evolúció, csak alkalmazkodás" éppen olyan értelmetlen, mint azt mondani, hogy ez az állat nem rovar, csak bogár.)

K009,5: A "nem default" evolúció az nem evolúció? Ha egy élőlény "nem default" evolúciós folyamatokkal jött létre, az már tervezettnek számít? Miért? (Az egész érvelés ugyanis azon alapszik, ha mondjuk Darwin felfedezte az evolúció öt mechanizmusát, azóta meg mások felfedeztek még huszat, akkor a többi húsz nem ér, mert nem Darwin írta le. És? Attól ezek még az evolúció folymatai.)

K010: Milyen "strukturális tulajdonságokat" kapott a Raphanobrassica? Megmutatnád, milyen a káposzta, a retek és az allopoliploid hibridjük minden egyes tulajdonsága? (Ugyanis jó eséllyel soha életedben nem láttál még Raphanobrassicát, semmit sem tudsz róla a nevén kívül, mégis megfellebbezhetetlen kijelentéseket teszel róla egyetlen morzsányi adat nélkül. Kérlek, fejtsd ki, milyen adatokból vontad le a következtetésedet, ha már ilyen alaposan tanulmányoztad a Raphanobrassicát!)

K011: Mi az a fejlődés? (Mint ahogy ezekre a kérdésekre nem válaszoltál, nyilvánvaló, hogy ez egy újabb varázsszó, amit bármire rá tudsz húzni, de magadnak a leghalványabb segédfogalmad sincs arról, mit jelent.)

K012: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "fejlődést" ereményezett -e? (A "Szektavezér megmondta, hogy fejlődés nincs, tehát akármit is látok, arról nem ismerem el, hogy fejlődés, mert akkor el kellene ismernem, hogy tévedtem, mégis működik az evolúció." nem igazán tudományos vizsgálati módszer.)

K013: Mi az a "komplexitás"? Hogyan méred egy élőlény komplexitását? (Nyilván nem tudod lemérni semmilyen élőlény "komplexitását" sem, részedről ez csak hablaty egy általad ismeretlen szó görcsös ismételgetése, hátha valaki beveszi a blöfföt.)

K014: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "komplexitásnövekedést" ereményezett -e? (Egyszerű a válasz, megméred a vad típusú és a mutáns élőlény komplexitását, oszt meglátod, melyik a magasabb érték. Már ha meg tudod mérni, nekem a tippem, az, hogy nem.)

K015: Mi az az "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

K016: Miért nem jöhet létre "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

K017: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "egyszerűsíthetetlen összetettség" jött -e létre?

K018: Mik azok az ősfajok? Miben különböznek a fajoktól?

K019: Mi az a "struktúranövekedés"?

K020: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "struktúranövekedés" történt -e?

K021: Mik azok a "gyár törvényei? Ki írta le ezeket? (Ez egy még tőled is durva marhaság, ha nem a billentyűzet előtt hasraütéses alapon kitalált dolgokkal akarnál érvelni, sokkal meggyőzőbb lennél, bár tény, hogy sokkal kevésbé nevetséges.)

Miért lenne fontos, hogy ezekre válaszolj? Ezek a fogalmak ugyanis a biológiában nem használatosak, egyedül az ÉRTEM kábítja ezzel a népet, ezek azok a varázsszavak, amik bármire ráhúzhatók, ("ez változás, nem fejlődés") semmit sem kell tudni az adott példáról, csak valahohgy ezeknek a fogalmaknak a meghatározása marad le mindig. Magyarán az egész érvelésedet olyan fogalmakra építed, amikről te sem tudod megmondani mit jelentenek, de a szektában nagyon sokan mondogatják, így biztos vagy benne, hogy ezek nagyon jó érvek és valaki majd csak tudja, mit is jelentenek. Ez miért gáz? Mármint azon kívül, hogy te magad állítod, hogy a lényeg a fogalmak pontos használata, bár a jelek szerint a saját elveidet egyedül csak magadra nézve nem tartod érvényesnek. ("A lényeg csak az, hogy a fogalmak általános definícióját pontosan alkossuk meg, és vegyünk számításba minden elméleti lehetőséget, amely beletartozhat egy adott fogalom kategóriájába. Ettől lesz a gondolkodásunk tudományos, és azt gondolom, hogy ezt a biológiában laikusként is bátran állíthatom.")

Megmutatnám az egyik legszebb érvedet:

"Maguk az evolucionisták állítják (vagy állították korábban), hogy a fejletlenebbekből jöttek létre az egyre fejlettebb élőlények."

Idéznék Charles Darwin a fajok eredete című művéből: "Ha a kifejlett egyed különféle szerveinek differenciáltsági és specializáltsági fokát tekintjük a magas szervezettség mércéjének (és ez az értelmi képességeket meghatározó agy fejlődését is magában foglalja), akkor a természetes kiválasztás nyilvánvalóan e mérték felé vezet: minden fiziológus elismeri ugyanis, hogy a szervek specializációja, mivel funkciójukat így jobban látják el, valamennyi élőlénynek a hasznára válik. Ezért a specializáció felé irányuló változások felhalmozódása a természetes kiválasztás hatáskörébe tartozik. Másfelől azonban, figyelembe véve, hogy minden élőlény mértani haladvány szerint törekszik szaporodni és a természet háztartásában minden szabad vagy kevésbé jól elfoglalt helyet meghódítani, azt láthatjuk, hogy a természetes kiválasztás olyan helyzethez is fokozatosan hozzáidomíthat egy élőlényt, amelyben egyes szervek feleslegessé vagy haszontalanná válnak. Ezekben az esetekben a szerveződés lépcsőfokain visszafelé haladunk." C. Darwin

"Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is”." C. Darwin

Magyarán Darwin jó százötven éve azzal kezdte az evolúció elméletét, hogy a fejlettség értelmetlen, mert nem mérhető és nem hasonlítható össze más élőlények fejlettségével, de te biztos vagy benne, hogy ezt az "evolucionisták" állítják. Ez egyértelműen egy hamis állítás, amin az arcoskodás mit sem változtat. Azt, hogy mi a "fejlettség" legföljebb te tudhatod, de te meg nem vagy hajlandó elmondani. Arcoskodni egyébként is akkor van értelme, ha van mire, a te esetedben ez nem áll fönn, például nagyon tanulságos elolvasni az ehhez kitalált kis összeesküvés-elméletedet:

"Utána az ID rámutat ennek informatikai problémájára, erre mit csinál az evolucionista? ... Addig facsarták elméletüket, míg a fejlődésből, komplexitásnövekedésből egyenrangúsított „változás”, „alkalmazkodás” szavakat fabrikáltak, mintha ezek és az előbbi fogalmak között egyenlőségjel lenne. "

Te valamiért állítod, hogy ennek "informatikai problémájára" az ID mutatott rá. Az információelmélet a wikipedia szerint 1948 -ban indult ("The publication of Shannon's 1948 paper, "A Mathematical Theory of Communication", in the Bell System Technical Journal was the founding of information theory as we know it today." [link] az informatika 1957 -ben ( [link] Charles Darwin 1882 -ben halt meg. Vagy mégis ezt hogy gondolod? Ezek szerint te azt állítod, hogy Darwint a Fajok eredete írásakor befolyásolta az információelmélet, ami évtizedekkel a halála után indult? (A modern ID pedig az 1989 -es Of Pandas and People könyvvel indult, még később.) Ez viszont a tér-idő kontiniium megerőszakolása nélkül egyszerűen csak lehetetlen.

"Beismerés helyett visszakérdez: Mi az, hogy fejlődés, mi az, hogy komplexitás, stb.? Magyarán a saját maga által mindennaposan használt fogalmakról úgy tesz az ID előtt, mintha fogalma sem lenne, mi az, hogy teljesen értelmetlenné tegye az ID érvelését, miszerint nem jöhet létre komplexitásnövekedés, egyszerűsíthetetlen összetettség, stb. "

Magyarul te előadsz egy érvelést, én pedig nem tudom, mit jelent a fogalom, amit használsz. Megkérdezem, te erre nem vagy hajlandó elárulni mit is jelent az a fogalom, amire az egész érvelésedet építed, bár előtte de külön kiemelted, hogy ez milyen ez milyen fontos ("A lényeg csak az, hogy a fogalmak általános definícióját pontosan alkossuk meg, és vegyünk számításba minden elméleti lehetőséget, amely beletartozhat egy adott fogalom kategóriájába."), nyilván azért mert te sem tudod, miről beszélsz. Majd abból, hogy a saját írásodat sem érted, levonod a következtetést, hogy ez, mármint, hogy te nem tudod mi az a komplexitás vagy fejlődés, amivel te magad érvelsz levonod a következtetést, hogy ez valamiért az én fondorlatos csalásom? Kispajtás, te beszéltél fejlődésről, meg komplexitásról, vagy mondd el, szerinted mit jelentenek ezek, vagy ismerd be, hogy te sem tudod miről hablatyolsz.

"Itt arról van szó, hogy tervezettség-vizsgálattal hogyan tudjuk megállapítani, hogy egy homokvárat intelligencia hozott-e létre, vagy intelligenciát nélkülöző folyamatok."

"A tervezettségvizsgálat független attól, hogy amire vonatkoztatjuk, élőlény-e vagy sem. Az ID arra akarja megtanítani az érdeklődőket, hogy a tervezettségvizsgálat egy általános értelemben működő tudományos folyamat, amely éppenséggel vonatkoztatható az élőlényekre is."

No, és ez a tervezettség-vizsgálat hogy a búbánatban működik? Megmutatnád ez esetben? Ugyanis az ÉRTEM is, te is rengeteget hablatyoltók róla, egyetlen egy valamit nem tettetek meg: Nem mutattatok rá példát. Kérlek végezz el egy tervezettség-vizsgálatot egy szabadon választott élőlényen! Ajánlom figyelmedbe ezt a kis írást, ahol a hozzászólások közt megjelent ÉRTEM előadónak 2009 óta nem sikerült egyetlen árva példát sem mutatni arra, hogyan végez tervezettség-vizsgálatot egy élőlényen, de természetesen neked majd sikerül! ( [link]

Jelen pillanatban ott tartunk, hogy az ÉRTEM azt hazudja, hogy van egy módszere, amivel meg tudja különböztetni egymástól a "tervezett" és a "nem tervezett" dolgokat és az élőlények pont a "tervezett" kategóriába esnek. Sajnos ezt a módszert még sohasem mutatták be, sohasem sikerült rá egyetlen példát sem mutatni, hogyan is használják, nyilván te sem tudod, hogyan lehetne elvégezni ezt a tervezettség-vizsgálatot. Magyarán tervezettség-vizsgálat nincs, csak kamuznak arról, hogy lenne, de sajnos a mai napig nem sikerült megmutatni, mi is az. Egészen pontosan ez a probléma.

K022: Hogyan történik a tervezettség-vizsgálat? Kérlek írd le, hogyan vizsgálod meg egy E. coli baktérium tervezettségét!

" Pedig ez óriási tévedés, ugyanis az intelligencia kutatása nem falszifikálhatatlan."

K023: Sajnálatos módon tökéletesen félreérted a helyzetet. Mutass nekem egy módszert, amivel el lehet különíteni egymástól a "tervezett" és "nem-tervezett" rendszerket! Mutasd meg hogy működik! Mutass egy tervezett és egy nem-tervezett rendszert, magyarán mutasd meg, hogy ez a módszer falszifikálható!

"Az evolúció halmazában – az evolúció definíciója végett – olyan elemek vannak, amelyek egymás másolatait készítik el, azokban 1-1 hiba keletkezik, vagyis azok a dolgok, amelyeket már olyannyiszor felsoroltál, gondolván, hogy „a hülye ID-sek még mindig nem értik”. De értjük, csak ti nem látjátok a halmaz ábrát."

"Azért el kéne jutni részedről is oda, hogy megkülönböztesd az abiogenezis és az evolúció ellen hozott érveiket."

Kérlek, idéznék az ÉRTEM írásából: "Képzeljünk el egy gyárat, ahol sorozatban gyártanak egy szerkezetet. A gyártás során létrejönnek ugyan kis gyári hibás termékek, de e szemetesbe kerülő selejtek („mutánsok”) között nem lehet rendszeresen olyan új találmányokat találni, amelyek eltérő műszaki feladatok ellátására lennének alkalmasak." Ezek szerint te lehet, hogy érted, de az ÉRTEM két éve még nem értette. Ezek szerint azóta előre léptek ebben? Ezt mikor jelentették be? kiadtak vajon egy közleményt, miszerint a két éve előadott érvelésükben hibát találtak? Visszavonták az állításaikat?

"és az ID-nek az első sejtre vonatkoztatott elmélete is azt gondolom ugyanolyan eséllyel méltatottnak kellene lennie, mint az összes többinek"

Természetesen, amint leírod, hogy mi az ÉRTEM elmélete az első sejtről és mik a bizonyítékai? Mert eddig ez valahogyan lemaradt, mint a borravaló.

K024: Mi az ÉRTEM elmélete az első élő sejtről? Mik ennek a bizonyítékai?

"Hozzáteszem, hogy én sem mindig értem / értek egyet az ID válaszát / válaszával."

De mivel itt én sem értem pontosan az érvelésüket, ezért én nem is foglalkozok ezzel a kérdéskörrel."

Magyarán itt egy társaság, aki szerinted is elismert módon zagyvaságokat beszélnek össze-vissza, de a végkövetkeztetésüket te tökéletesen meggyőzőnek látod, bár az odáig vezető logika szerinted is zavaros. Ez azért nem túl biztató. Akkor te valójában az értelmes tervezés "elmélet" egy részét fogadod csak el? Melyik részét? Miért épp azt? A többit miért nem? Honnan tudhatnám én, hogy te mit fogadsz el az "elméletből" és mit nem?

"Igen, az ID valóban támadja nem csak az abiogenezist, hanem az evolúciót is, de most azzal a témakörrel nem jöttem elő, ezért kár most megint véget nem érő vitát gyártani a sorozatos félreértelmezésekből."

De, te jöttél vele elő. Emlékszel? "Az első élő sejtről beszélek, ami elméletileg az élettelen, SZAPORODNI NEM KÉPES anyagból alakult ki."

Ebből a gyár dologból nem tudsz már jól kijönni, bármennyit is szövegelsz róla. Te kérted egészen világosan, hogy mutassunk olyat, aki az élőlényeket a tárgyaktól szaporodás alapján különíti el. ("Miféle definícióból? Mutass már nekem egy olyan gép-definíciót, amely tartalmazza azt, hogy alanyai nem tudnak szaporodni.") Mutattam, éppen az ÉRTEM meghatározását. Ezen tonnányi mellébeszélés sem segít. Amúgy tényleg fölösleges ezen bármit vitázni, mert semmi köze az evolúcióhoz vagy az abiogenezishez, de nagyon szépen megmutatja az érvelésed hibáit:

"... a sejt azonban igen, mert illeszkednek rá a gyár általános törvényei."

A gyár általános törvényei? Mik ezek a törvények? Mégis hol lehetne ennek utánanézni? Mert mondjuk a fizika törvényeiről már hallottam, de a "gyár törvényei" teljesen új. Mégis, ezeket ki kutatta ki? Ugye nem csak a saját, hasraütéses alapon kitalált marhaságaidat akarod így eladni?

"Azt írtam, hogy magát a létrehozott tárgyat nevezzük gyárnak? Ugye hogy nem! Hanem azt a valamit nevezzük gyárnak, amely létrehozta összetevőiből a focilabdát, a hintalovat, a gofrisütőt és az óvszert is."

Te azt írtad, hogy: "A gyáraknak vannak közös tulajdonságaik: Valamilyen alapanyagból összeverbuválnak valamit. Ennyi. Ez a gyár. " A focilabda összeverbuvál majd két tucat embert, amikor rúgják. A gofrisütő lisztből összeverbuvál egy gofrit, a hintaló magára verbuvál egy gyereket, az óvszer összeverbuvál két embert... Az egész meghatározásoddal a probléma az, hogy teljesen értelmetlen hülyeség, így mindenre alkalmazható. Mi az, hogy verbuválni? Sajnos ezt nem fejtetted ki...

"Kössz a pontosítást. Akkor összeeszkábálni, összeállítani, ahogy tetszik."

Ahogy tetszik? Hmm... nem te írtad véletlenül: "A lényeg csak az, hogy a fogalmak általános definícióját pontosan alkossuk meg, és vegyünk számításba minden elméleti lehetőséget, amely beletartozhat egy adott fogalom kategóriájába." Akkor kérlek ismerd be, hogy ez a meghatározás nem pontos. Akkor mondd, te miért nem tartod magad a saját magad által fontosnak tartott elvekhez? De a legjobban akkor is ezen a gyöngyszemen nevettem:

"...az evolucionisták képesek teljesen triviális definíciókat is kifacsarni önmagukból..."

Magyarán adott a "gyár", mint fogalom, amit te használsz, de valamiért nem az általánosan elfogadott, lexikonokban is megtalálható értelmében, hanem egy ettől eltérő, csak általad ismert, egyébként előzetesen sehol sem jelzett meghatározást használsz, amiről magad is elismered később, hogy abban a formájában teljesen értelmetlen. És ebből valahogy levezeted, hogy valójában én facsarom ki a fogalmakat. Elmeorvos látott már?

"A materializmus anyagelvűséget jelent..."

Nem egészen, a materializmusba nem-anyagi jelenségek is éppen így beletartoznak, mint például a viselkedés, amivel a biológián belül az etológia foglalkozik. "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhető és megérthető egyszerűbb jelenségek vizsgálata alapján – így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerő tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának végső okai náluk egyszerűbb jelenségek – így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élővilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetővé, létezésük előfeltételeként."

[link]

Akkor teneked a "materializmus" kifejézsre is van saját, senki más által nem ismert meghatározásod?

"Éppen a módszertani materializmuson alapuló tudománynak kellene azt bebizonyítania, hogy minden természeti okra vezethető vissza."

Magyarul a biológiának kellene bizonyítania, hogy tuti biztos nincsen "tervező", akiről az eddigi egyetlen biztos adatunk az, hogy az ÉRTEM semmilyen állítást sem tesz róla, magyarán nem csak hogy most nem tudunk róla semmit, de soha nem is fogunk róla egyetlen bitnyi adatot sem szerezni. Kérlek bizonyítsd be, hogy nincsenek láthatatlan rózsaszínű egyszarvúak! A te módszeredet használjuk majd a materializmus bizonyítására is.

"ha a tudományban semmi nem dönthető el szavazással, akkor miért próbálod az evolúció kérdését szavazással eldönteni?"

Én mikor akartam ilyet? Itt válaszolgatok a felvetéseidre, átolvasom az érveidet, megpróbálom elmagyarázni, hol tévedsz, egyáltalán nem szavazással akarlak meggyőzni.

"Pontosan ezért kellene példát hozni az evolúció default formájára, ahol új információ jön létre, és nem két különböző szülők tulajdonságából hoztak létre egy harmadikat."

"Csak azért is kötötték az ebet a karóhoz a szkeptikusok, és a káposztaretekkel példálóztak, ahelyett, hogy említettek volna példát az evolúció default típusára. Talán miért nem tudtak? mert nincs?"

Említettek. Az Urf13 fehérjét. Új információ, nem hibridizálással jött létre. Talán ha elolvasnád a vitából a másik fél írásait is...

"De számtalanszor is kifejtettem már ezt is. A folyamatoknak irányultságuk van. Az evolucionisták egyszerűen fanatikusan szemet hunynak efölött a tény fölött. Hogy szemléletesen tudjam megmutatni: Az emberből lehet baci, de a baciból nem lehet ember. Miért? Mert az ember sokkal nagyobb információtartalommal bír, mint egy baci."

K025: Bizonyíték? Mármint a kinyilatkoztatáson kívül. Az egész érvelést abból vezeted le, hogy egy élőlény "információtartalma" bármi legyen is az, nem nőhet. De miért nem? Erre semmit sem mondtál.

"Egyébként hadd jegyezzem meg, hogy ezzel a formájával én se értek egyet az ÉRTEM-nek, mert nem új faj nem jöhet létre, hanem olyan új faj nem jöhet létre, amelyben egy új struktúra van kialakulva."

"Bekezdéseken keresztül ezt taglalja. Ne mondd, hogy mikor ezt olvastad, amnéziás voltál."

Kispajtás azt kértem, mutasd meg, hol ismerte el az ÉRTEM, hogy a raphanobrassica egy új faj. Meg tudod mutatni? Nem. Akkor miért pörögsz ezen még mindig? A helyzet az, hogy a magyar ÉRTEM krisnás többségű. A krisnások vallási dogmái közé tartozik, hogy új fajok nem keletkezhetnek, ezért minden józan érven túl tagadni fogják, hogy fajkeletkezés lehetséges. Ez az ÉRTEM lényege, a vallási dogmákhoz ragaszkodás minden észérven túl. Ezért kértelek, hogy mutasd meg kérlek, hol ismerték el, hogy a raphanobrassica egy új faj, mert ilyet nyilvánvalóan nem állítottak, mert a hitükkel ellenkezik. Ezt te is belátod, amikor közlöd, hogy ezzel nem értesz egyet. Teljesen fölösleges idemásolgatni a fél vitát, azt az egyetlen mondatot kértem csak, ahol elismerték, hogy a raphanobrassica egy új faj. Ilyen nincs. Ez a kis játék egyszerűen bepillantást enged az ÉRTEM lényegébe és a te viselkedésed is tanulságos, ahogy megpróbálod mellébeszéléssel elkenni, hogy valójában az "új faj" alatt az ÉRTEM mást ért, mint egy épelméjű ember.

K027: Akkor ha szerinted "új faj" csak az lehet, amelyikben "új struktúra" található, akkor az ember és a csimpánz egy fajba tartozik? Vagy tudsz mutatni valamelyikben olyan "új struktúrát", ami elkülöníti a másiktól?

"Tehát az nyilvánvalóan létezhet, mint a metroszúnyogok esetében is, hogy a kettévált faj egyedei egy idő után nem képesek szaporodni egymással. De új struktúrára, szervkezdeményre, vagyis komplexitásnövekedésre ez sem jelent példát."

"Az ÉRTEM pedig azt értette ez alatt, hogy egy olyan faj, amely olyan komplex struktúrát hordoz, amely az ősökben nem volt jelen."

Magyarul neked olyan példa kellene, ahol egyszerre történik meg a fajkeletkezés és valamilyen új gén is pont akkor jelenik meg, ugyanazzal a mutációval? De miért kellene ennek a kettőnek egy időpillanatban történni? Azt a lehetőséget mikor zártad ki, hogy mondjuk lértejön egy új faj, mint a Raphanobrassica, vagy a Culex pipiens molestus aztán a fajkeletkezés után jön benne létre egy új gén, mint mondjuk az Urf13? Magyarán, ha nem tudsz példát mutatni olyanra, aki éppen az Internacionálét fütyülte, miközben pókerezett és belecsapott a villám, akkor a te logikéd szerint ez bizonyítja, hogy emberi lény sohasem fütyült, sohasem pókerezett és még a villám sem csapott bele soha, illetve az is lehetetlen, hogy valaki fütüylt, majd öt évvel később pókerezett, majd öt év múlva belecsapott a villám.

K028: Azt mikor zártad ki, hogy kialakul egy új faj, majd akárhány évvel később megejelnik benne valamilyen "új struktúra"? (Ez régi ÉRTEMes ördögi kör, azt kérik, hogy mutassak példát a fajkeletkezésre, mutatok. Erre azt válaszolják, hogy de attól nem jött létre új genetikai információ. Mutatok arra is példát, arra az a válasz, hogy az nem fajkeletkezés. Ez kb. olyan értelmes érv, mint ha megkérdezed, hogy mennyi az idő, megmondom, hogy fél öt, erre közlöd, hogy rossz válasz, mert Magyarország fővárosa nem is fél öt!)

"Inkább olyat kellene mutatni, hogy nincs a leltárban a B információcsomag, de az A-ból létre tud jönni a B információtartalma. Na az már döfi lenne."

Tudod pontos fogalmazás,amire annyira büszke vagy! Mi az, hogy "nincs a leltárban"? Ez olyan, mint a "verbuválás"? Vagy nincs a genomban olyan gén? Tessék: [link]

"Az evolucionisták viszont valamiért nem ismerik a strukturanövekedés kérdését,"

Azért, mert ezeket az értelmetlen "szakkifejezéseket" az ÉRTEM találta ki és azóta sem sikerült megmondania, mit is jelentenek. Például te sem tudod érthetően elmondani, mi is az a "struktúranövekedés", így erről komoly vitát nem is lehet folytatni, ahogy nyilván te sem tudsz sok értelmeset mondani a hörömpölőről, mert nem tudod, mi az.

"A két szülő tulajdonságait hordozza továbbra is. Azt megtöbbszörözni, megfelezni nem számít információtöbbletnek."

K029: De akkor mi számít információtöbbletnek?

"Igen, kellett volna, mint ahogy fent említettem, mást értett az egyik oldal új faj alatt, mint a másik."

Magyarul az ÉRTEM minden második általa használt kifejezést pont másként értelmez, mint az épelméjű emberek, ezeket sehol sem jelölik. De akkor honnan a frászból kellene bárkinek is tudni miről hablatyol egy ÉRTEMes? Van valami titkos szótáratok? A másik kérdés, hogy nem gondolod, hogy esetleg komolyabban vennének titeket, ha érthetően írnátok le, amit akartok, nem egy saját, folyton változó, értelmetlen halandzsanyelven?

"Vagy te valamilyen elvi alapon zárod ki, hogy valaha is feltalálják a szaporodni képes robotkutyát? Miféle törvényszerűségbe ütközne ez?"

Azt mondtam, hogy ez éppen olyan hülyeség, mint azon elmélkedni, mi lenne, ha a nagymamámnak kereke lenne. Éppen lehetne, de nincs. Mi lenne, ha lenne, mi lenne, ha nem lenne?

"Sajnos nem vagyok biztos benne, hogy a jelen korra vonatkoztatva írtad ezt, vagy elvi alapod van rá, hogy nem lehetnek szaporodni képes robotkutyák soha. Kérlek világosíts fel erről."

Sajnos, ha két bővített mondatot nem tudsz értelmezni, nem sok jövőt jósolok neked a tudományban. Ezt írtam: "Kezdjük ott, hogy szaporodni képes robotkutya nem létezik, tehát ez az egész a "mi lenne, ha a nagymamámnak kereke lenne" szerű érv. Másrészt ugye a vitában felhozott másik példa éppen a homokvár volt, gondolom nem akarod azt állítani, hogy tulajdonképpen szaporodni képes homokvárakról volt szó? "

Seholsem tagadtam a szaporodóképes robotkutya lehetségességét, csak éppen értelmetlennek tartom arról vitázni, hogy döncike mit gondolna, ha lenne szaporodóképes robotkutya.

"Csak sejteni tudom, hogy a homokvárral az első élő sejt problémáját (vagyis az abiogenezist) próbálta szemléltetni az ÉRTEM, hiszen mindkettő összetett, és egyik esetében sem beszélhetünk evolúcióról."

De akkor miért az evolúcióról szóló vitát kezdték ezzel? Ez volt ugyanis a legelső hozzászólásuk. Ha az evolúcióról szeretnének vitázni, miért nem arról vitáznak, miért az abiogenezisről? Vagy miért nem a glam-metálról?

Kérlek próbálj meg a számozott kérdésekre válaszolni, minél rövidebben, minél szabatosabban, minél pontosabban! Az olyan meghatározások, mint mondjuk: "A komplexitásnövekedés olyan, mint amikor az ember alkonyatkor az Ayers-Rock tetején állva egy fagyasztott mangusztával csapkodja a térdkalácsát." teljesen értelmezhetetlenek. Olyan meghatározást mond, ami kívülállók számára is alkalmazható és valamilyen köze van az élőlényekhez! Ha pedig nem sikerül a saját magad által használt fogalmakat sem elmagyaráznod, akkor inkább ismerd be, hogy te magad sem tudod, miről beszélsz, mert mint látod a rengeteg "magyarázatod" egyszerűen csak újabb értelmetlen "szakkifjezéseket" szül, csak gyarapítja a megválaszolatlan kérdéseket, engem nem igazán lehet ezzel elbódítani. Ha leírsz egy fogalmat, keress rá a google -ben, hogy tényleg másoknak is azt jelenti -e, mint amit te gondolsz róla, ha nem, zárójelben írd mellé, te mit értesz alatta!

Nem válaszoltam a kérdéseidre, mert nem vagyok biológus, nem akartam hetet-havat összehordani. Azonban ha egy ID előadó sem tudott neked válaszolni, ott valóban probléma van. Persze soha nem szabad leszűkíteni a tudományt egy emberre; az evolúcióelméletet sem azért kellene elítélni, mert mondjuk 1 evolúcióbiológus nem tud válaszolni némely kérdésre.

Azonban most itt egy cikk, amely az intelligens tervezettség beteljesedett hipotézise lett, az evolúcióelmélet viszont nem jósolta meg. Ez, ha valóban igaz, akkor megválaszolhatja minden kérdésedet. Nem tudom neked matematikailag definiálni, hogy mi a komplexitás, illetve mit jelent ez biológiai testek esetében (ami nem jelenti azt h nincs is ilyen definíció, csak mondom, én egy lelkes érdeklődő laikus vagyok). Azonban ez az új felfedezés, miszerint a DNS-ünk 80%-a hasznos, és nem szemét, nagyjából kezdi is körvonalazni, mi a komplexitás. A komplexitást valahogy úgy tudnám neked megfogalmazni, amely olyan összetettséget jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva. Hiába szajkóztam én is nagyon sok hsz.-emben, hogy az evolucionisták nem fogják fel, hogy az csak egy filozófia, hogy a DNS tele van szeméttel. Ez nem tudományos megállapítás, csak egy szemlélet. Mert mi van, ha van funkciója, csak nem tudunk róla? Most, hogy bebizonyosodott, hogy van funkciója, ezáltal igazolást nyert az ID jóslata.

És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás. Nem a láthatatlan Istenről tesznek állításokat. Az egész lényege a TERVEZETTSÉG vizsgálata. S habár nagyon sokan vallásos indíttatásból kutatják és támogatják az ID-t, nem szabad ez alapján megítélni az ID állításait. Igen, majdhogynem mindegyik tag elfogad valamilyen istent (megjegyzem, nem kizárólagosan!), de maga a módszertanuk tudományos, és ez az ami számít! Ha valaki álomba kapja meg mondjuk a repülő autó működésének elvét, akkor az állításait csak ezért el kellene vetni? Nyilván nem, hanem az indíttatástól, motivációtól FÜGGETLENÜL kell az állításait megvizsgálni. Pontosan ugyanezt kell tenni az ID esetében is. Volt egy jóslatuk, amelyet korábban kiröhögtek az evolucionisták, most viszont beteljesedett. Itt az ideje, hogy az ID-t minimum egyenrangúnak tekintsék az evolúcióelmélettel.

[link]

[link]

Egyébként ha ez változtat bármin is, agnosztikusnak tartom magam. Kedves kérdező, te pedig ne keverd a bibliai kreacionistákat az ID képviselőjével. Amiket a kérdésed alatt leírtál, az csak egy fajtája az evolúciótagadásnak, hozzáteszem, én sem tartom tudományosnak őket.

"Azonban ez az új felfedezés, miszerint a DNS-ünk 80%-a hasznos, és nem szemét, nagyjából kezdi is körvonalazni, mi a komplexitás. A komplexitást valahogy úgy tudnám neked megfogalmazni, amely olyan összetettséget jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva."

Az egy pillanatig ne zavarjon, hogy azt, hogy a DNS egy része "SZEMÉT" egy biológus se gondolta. Ha valóban érdekel az általad citált "felfedezés" háttere, akkor ezt a bejegyzést ajánlom, ahol egy biológus, és nem egy újságíró interpretációjában olvashatsz róla: [link]

okés, de kövessük a te gondolatmeneted: mivel a genomban információ van, és, mint tudjuk minden része a genomnak fontos INFORMÁCIÓT hordoz, ami korrelál ugyebár a komplexitással, akkor az amőbánál megfigyelhető 2oox genomméret, ami ugyebár 2ooX információtartamat jelent, miképpen jelenik meg a komplexitásban? Miképpen támasztja ez alá az ID érveit?

"És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás. "

haha. persze.

"Az egész lényege a TERVEZETTSÉG vizsgálata."

De a nemkódoló régiók miképpen utalnak a tervezettségre? Nekem egyátalán nem úgy tűnik, mintha bármi tervezett lenne abban, hogy azonosíthatóan elromlott gének, bennmaradt vírusok és transzpozonok duzzasztják nagyra a genomot, még akkor sem látom ebben a tervezettséget, ha ezek esetleg utóbb fontos szabályozó funkcióra tettek szert.

"Igen, majdhogynem mindegyik tag elfogad valamilyen istent (megjegyzem, nem kizárólagosan!), de maga a módszertanuk tudományos, és ez az ami számít!"

Ugye nem gondolod, hogy az általad citált közleménynek BÁRMI köze lenne az IDhez? Mert semmi. Az ő módszerük tudományos, de az értemnek nincsen eredeti közleménye, amiből a tudományosság következne.

"Ha valaki álomba kapja meg mondjuk a repülő autó működésének elvét, akkor az állításait csak ezért el kellene vetni?"

Akkor kell elvetni, ha megépíti, és nem működik. De akkor el kell vetni. Ezért minden a kísérleteken áll vagy bukik. Én nem látom azt, hogy az IDt bármi alátámasztaná egyelőre.

"Ha valóban érdekel az általad citált "felfedezés" háttere, akkor ezt a bejegyzést ajánlom, ahol egy biológus, és nem egy újságíró interpretációjában olvashatsz róla:"

Az a durva, hogy a Nature folyóirat is megtévesztően közölte a hírt az író szerint. Magyarán amit belinkeltél, nem egyöntetű kutatói álláspont.

"okés, de kövessük a te gondolatmeneted: mivel a genomban információ van, és, mint tudjuk minden része a genomnak fontos INFORMÁCIÓT hordoz, ami korrelál ugyebár a komplexitással, akkor az amőbánál megfigyelhető 2oox genomméret, ami ugyebár 2ooX információtartamat jelent, miképpen jelenik meg a komplexitásban? Miképpen támasztja ez alá az ID érveit?"

Ez jó kérdés, viszont ha megfordítjuk a kérdést, hogy ez a tény miképpen befolyásolja az evolúcióelméletet, azt lehet mondani, hogy semmiben nem befolyásolja. Hiszen ha kisebb lenne az amőba genomja, akkor azt mondanák, hogy lám-lám, itt az igazolása, hogy az amőbák alacsonyabb rendűek, és az ember mint összetettebb lény, innen származik. Sajnos úgy látom, hogy már ott tartunk, hogy minden igazol mindent, minden cáfol mindent, de az igazi falszifikálhatóság mindkét elméletből hiányzik. Még jó hogy engem a kvantumfizika jobban érdekel, az abban rejlő vitákat sokkal magasabb szintűeknek tartom, mint az evolúcióval kapcsolatosakat, ugyanis ez utóbbi televan nézőponti, szemléletbeli szubjektivitással.

"De a nemkódoló régiók miképpen utalnak a tervezettségre?"

A szerkezeteknek az a sajátosságuk, hogy idővel elromlanak. Magyarán az, hogy nem működő géneket látsz, arra utalhat, hogy korábban ezek működtek! Tehát az elromlás nem bizonyíték az evolúció mellett, csak akkor, ha ezek a gének bizonyítottan állati eredetűek! Ez viszont teljesen más kérdés, mint az elromlás.

"Ugye nem gondolod, hogy az általad citált közleménynek BÁRMI köze lenne az IDhez? Mert semmi."

Fogalmam sincs, hogy ez a dolog miért releváns. Sőt, pont hogy mivel jellemzően nem ID-s kutatók végezték el a kísérletet, sokkal nagyobb hitelességgel kell bírnia az evolucionisták szemében.

Eleve rosszul fogod fel a kérdést. Azt mondod, hogy az ID-sek nem végeznek kísérleteket, a "tudósok" (értsd: evolucionisták) pedig igen. Ez azonban hibás érvelés, ugyanis az ID és az evolúció egy szemlélet, azaz 1-1 értelmezése a megfigyelt jelenségeknek. Megint a kvantummechanikát hoznám fel példának. Ott is két tábor volt Einstein idejében: Akik a "reális" bal-jobb kesztyűpár elméletben hittek a részecskepárokat illetően (ilyen volt Einstein is), illetve akik a kísérteties távolhatásban (Bohr, Heisenberg). Ez utóbbiak igazát pont egy olyan ember igazolta, aki éppen meg akarta cáfolni azt, mert ő is Einsteinék oldalán hitt. Tehát itt is mondhatnánk, hogy a kísérteties távolhatás elméletében hívők nem végeztek kísérleteket. De itt nem erről van szó. Ugyanúgy mint az evo-ID esetében is, teljesen mindegy, h kivégzi a kísérleteket. Mivel evolucionista biológus jóval több van, mint ID-s, ezért nagy valószínűséggel evolucionisták fogják elvégezni a kísérletet. De ez teljesen irreleváns, teljesen mindegy h ki végzi el a kísérletet, az értelmezés ettől független dolog. Tehát nem igaz az, hogy az ID nem végez kísérleteket, mert az ID nem egy külön konvoj, hanem ugyanúgy elszórtan bennevan a tudományos életben. Még egyszer mondom, mindkettő álláspont 1-1 szemlélet, és ez független a kísérletektől.

"Akkor kell elvetni, ha megépíti, és nem működik. De akkor el kell vetni. Ezért minden a kísérleteken áll vagy bukik."

Pontosan erről van szó. Csak azért, mert korábban voltak itt olyan "érvelések", hogy az ID egy kreacionista stratégia a tudomány befészkelésébe, és hogy a motiváció Isten létének bebizonyítása, stb., és hogy már ez is érv az ID hazugságára. De ez nem érv, mert mint írtam - és te is egyetértesz vele - nem a motiváció a lényeg, hanem a kísérletek.

"Nem válaszoltam a kérdéseidre, mert nem vagyok biológus, nem akartam hetet-havat összehordani."

Ezt egy kicsit későn határoztad el, az első tíz hozzászólásod akkor mi volt?

"Persze soha nem szabad leszűkíteni a tudományt egy emberre; az evolúcióelméletet sem azért kellene elítélni, mert mondjuk 1 evolúcióbiológus nem tud válaszolni némely kérdésre. "

Kérlek irányíts el ahhoz, aki válaszolni tud a beszámozott kérdésekre!

" Nem tudom neked matematikailag definiálni, hogy mi a komplexitás, illetve mit jelent ez biológiai testek esetében (ami nem jelenti azt h nincs is ilyen definíció, csak mondom, én egy lelkes érdeklődő laikus vagyok)."

Akkor miért érveltél vele? gyakran szoktál olyasmiről beszélni, amiről azt sem tudod, micsoda? De kérlek, irányíts valakihez, aki meg tudja mondani, mi az a komplexitás! Egyébként ez az ÉRTEM egyik teljesen szokásos vonása, a hívek oldalakon keresztül halandzsáznak bármiről, amit ők maguk sem értenek, abban a biztos hitben, hogy hát biztos van valaki aki érti is a rizsát, amit mind nyomnak. Van egy lesújtó hírem: Senki sem tudja, mi az a komplexitás, ha lenne ennek általánosan elfogadott magyarázata, fél óra alatt lehetne találni tíz példát a komplexitásnövekedésre.

"A komplexitást valahogy úgy tudnám neked megfogalmazni, amely olyan összetettséget jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva. "

A komplexitás magyarul összetettséget jelent, vagyis szerinted a komplexitás meghatározása: "A komlexitás olyan komplexitást jelent, amelynek részei értelmes funkcióval vannak ellátva." Ezzel a meghatározással csak két baj van, egyrészt tartalmazza a meghatározni kívánt fogalmat is, másrészt újabb homályos fogalmat vezet be, ugyanis elég nehéz megmondani mitől lesz egy funkció "értelmes". Mitől értelmetlen egy funkció?

K031: Akkor mi a komplexitás nem-rekurzív meghatározása? (Ezt a kérdést ugyanis az ENCORE project egyáltalán nem kezeli, ráadásul az általuk használt "funkció" meghatározás igencsak messze esik attól, mit "értelmes funkciónak" lehetne mondani.)

K032: Mitől lesz egy funkció értelmes vagy értelmetlen? (Nyilván ezt azért tetted hozzá, hogy bámilyen példára rámondhasd, hogy az bizony funkció, de nem értelmes. )

"Hiába szajkóztam én is nagyon sok hsz.-emben, hogy az evolucionisták nem fogják fel, hogy az csak egy filozófia, hogy a DNS tele van szeméttel."

Egyáltalán nem filozófia. Egészen komoly bizonyítékok vannak mellette. Olvasd el Larry moran sorozatát a junk DNS -ről:

[link]

"Mert mi van, ha van funkciója, csak nem tudunk róla? Most, hogy bebizonyosodott, hogy van funkciója, ezáltal igazolást nyert az ID jóslata. "

Sajnos az ENCORE project egyszerű hülyeség, nagyon jó sajtóval. De ha már neked ennyire tetszenek az eredményei, ugye meg tudod mondani, mi is az a funkció, amit találtak. Csak úgy vázlatosan, ha már ennyire követed a tudomány legújabb eredményeit.

K033: Akkor mi a Junk DNS funkciója? (Azt állítod, hogy éppen most találták ezt meg, nyilván el tudod mondani, mi is az. Sajnos az ENCORE projectben a hülyeség épp az, hogy ők funkció alatt olyan baromságot értenek, miszerint ha egy szakaszról RNS képződik, az már funkció.)

"És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás."

Nem szeretem magam ismételni:

K023: Sajnálatos módon tökéletesen félreérted a helyzetet. Mutass nekem egy módszert, amivel el lehet különíteni egymástól a "tervezett" és "nem-tervezett" rendszerket! Mutasd meg hogy működik! Mutass egy tervezett és egy nem-tervezett rendszert, magyarán mutasd meg, hogy ez a módszer falszifikálható!

"Az egész lényege a TERVEZETTSÉG vizsgálata. "

Nem szeretem magamat ismételni:

K022: Hogyan történik a tervezettség-vizsgálat? Kérlek írd le, hogyan vizsgálod meg egy E. coli baktérium tervezettségét!

"S habár nagyon sokan vallásos indíttatásból kutatják és támogatják az ID-t, nem szabad ez alapján megítélni az ID állításait."

"de maga a módszertanuk tudományos, és ez az ami számít!"

"Nyilván nem, hanem az indíttatástól, motivációtól FÜGGETLENÜL kell az állításait megvizsgálni."

K034: Akkor kérlek magyarázd el nekem nem-vallásos alapon, hogyan jutott az ÉRTEM arra a következtetésre, hogy junk DNS nem létezik? (Ha szerinted csak a tiszta tudomány alapján szabad őket megítélni, akkor nyilván van rá valamilyen értelmes magyarázat is, bár eddig ezzel nem találkoztam.)

"Ha valaki álomba kapja meg mondjuk a repülő autó működésének elvét, akkor az állításait csak ezért el kellene vetni?"

Természetesen nem, de itt éppen a repülő autó működés elve hiányzik, vagyis bármi olyasmi, ami az ID -ből következik.

"Volt egy jóslatuk, amelyet korábban kiröhögtek az evolucionisták, most viszont beteljesedett."

Sajnos az ENCORE project egy szokatlanul nagy állatság. Ha elolvastad volna, akkor sajnos te is tudnád, hogy mondjuk az a megállapítás, (ami egyébként évtizedek óta ismert tény), hogy a genom nyolcvan százaléka az életünk során legalább egyszer átíródik RNS -sé legalább egy sejttípusban messze nem azonos azzal, hogy bármilyen értelmes funkciója is lenne. Igazán érdekelne, hogy szerinted, vagy az ENCORE szerint mégis mi a funkciója a működésképtelen ugráló genetikai elemeknek, amik az emberi genom 40% -át teszik ki.

[link]

Ugyanígy megpróbálhatnál körülnézni kicsit az élővilágban, például érdekelne, hogy akkor szerinted vajon mire kell a medvehagymának az emberinél kb. tízszer nagyobb genom?

[link]

"Amiket a kérdésed alatt leírtál, az csak egy fajtája az evolúciótagadásnak, hozzáteszem, én sem tartom tudományosnak őket."

De akkor miért használod az érveiket? Nem tudományosak, de azért evolúciócáfolatnak jók lesznek, amíg nem találsz más, értelmesebb érveket?

Szóval arra kérnélek, ugyan válaszolj már az eddig általad leírtakra vonatkozó kérdésekre valamit! Annyi is elég, ha beismered, hogy fogalmad sincs miről rizsáztál össze-vissza, én nagyon szívesen vitatkozok veled ezekről a kérdésekről de így ez sajnos nem megy, hogy folyton újabb és újabb hülyeségeket dobsz föl, amiket te magad sem értesz, én leírom, miért hülyeség, te meg nem válaszolsz semmit, aztán úgy teszel, mintha a kérdés el sem hangzott volna. Ha szeretnél ezekről a kérdésekről eszmét cserélni, akkor sajnos nem indíthatjuk minden egyes válaszodat tiszta lappal, mintha az eddigi állításaid el sem hangzottak volna, ezt remélem te is belátod! Főleg azért, mert ugyanazokat az állításoka teszed újra és újra, lásd például a 22. és a 23. kérdést.

Szóval ha szeretnél ezekről vitázni, állok elébe, szívesen kibeszélem veled az ENCORE projectet is, mert önmagában érdekes technikai szempontból, de akkor légy szíves viselkedj úgy, mint egy vitapartner!

Ha esetleg elfelejtetted volna a kérdéseket:

K001: Mik azok a "magasabb struktúrák"? (Ez ugyanis egy teljesen értelmetlen "weasel word", amit ész nélkül rá lehet mondani bármire.)

K002: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "magasabb struktúrát" ereményezett -e?

K003: Mi az az "új inforáció"? (Ugyanis akármennyit hablatyoltál az információelméletről, sajnos azt nem mutattad meg, hogy akkor tulajdonképpen milen bizonyítékot is szolgáltat az evolúció ellen.)

K004: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "új információt" ereményezett -e?

K005: Mi az az információ? (Fogadni mernék rá, hogy ötleted sincs, miről hablatyolsz.)

K006: Mi az az információcsomag? (Ez különbözik az "információtól"? Ha igen, miben, ha nem, miért nevezed két néven?)

K007: Hogyan méred meg egy élőlény információtartalmát? (Ugyanis írtál az ember és "a baktérium" információtartalmáról, de azt nem mutattad meg hogyan számoltad ki ezeket az értékeket.)

k008: Mi az az evolúció? (Ezek szerint te felosztod az evolúciót "default" és "nem default" részekre, de sajnos nem írtad le, hogy ezt mégis honnan vetted és hogy mi értelme van, no meg hogy rajtad kívül ezt ki használja?)

K009: Mi az az alkalmazkodás? Miben különbözik az evolúciótól? (A biológiában ugyanis az alkalmazkodás az evolúció egyik folyamata, azt mondani valamire, hogy az "nem evolúció, csak alkalmazkodás" éppen olyan értelmetlen, mint azt mondani, hogy ez az állat nem rovar, csak bogár.)

K009,5: A "nem default" evolúció az nem evolúció? Ha egy élőlény "nem default" evolúciós folyamatokkal jött létre, az már tervezettnek számít? Miért? (Az egész érvelés ugyanis azon alapszik, ha mondjuk Darwin felfedezte az evolúció öt mechanizmusát, azóta meg mások felfedeztek még huszat, akkor a többi húsz nem ér, mert nem Darwin írta le. És? Attól ezek még az evolúció folymatai.)

K010: Milyen "strukturális tulajdonságokat" kapott a Raphanobrassica? Megmutatnád, milyen a káposzta, a retek és az allopoliploid hibridjük minden egyes tulajdonsága? (Ugyanis jó eséllyel soha életedben nem láttál még Raphanobrassicát, semmit sem tudsz róla a nevén kívül, mégis megfellebbezhetetlen kijelentéseket teszel róla egyetlen morzsányi adat nélkül. Kérlek, fejtsd ki, milyen adatokból vontad le a következtetésedet, ha már ilyen alaposan tanulmányoztad a Raphanobrassicát!)

K011: Mi az a fejlődés? (Mint ahogy ezekre a kérdésekre nem válaszoltál, nyilvánvaló, hogy ez egy újabb varázsszó, amit bármire rá tudsz húzni, de magadnak a leghalványabb segédfogalmad sincs arról, mit jelent.)

K012: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "fejlődést" ereményezett -e? (A "Szektavezér megmondta, hogy fejlődés nincs, tehát akármit is látok, arról nem ismerem el, hogy fejlődés, mert akkor el kellene ismernem, hogy tévedtem, mégis működik az evolúció." nem igazán tudományos vizsgálati módszer.)

K013: Mi az a "komplexitás"? Hogyan méred egy élőlény komplexitását? (Nyilván nem tudod lemérni semmilyen élőlény "komplexitását" sem, részedről ez csak hablaty egy általad ismeretlen szó görcsös ismételgetése, hátha valaki beveszi a blöfföt.)

K014: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "komplexitásnövekedést" ereményezett -e? (Egyszerű a válasz, megméred a vad típusú és a mutáns élőlény komplexitását, oszt meglátod, melyik a magasabb érték. Már ha meg tudod mérni, nekem a tippem, az, hogy nem.)

K015: Mi az az "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

K016: Miért nem jöhet létre "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

K017: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "egyszerűsíthetetlen összetettség" jött -e létre?

K018: Mik azok az ősfajok? Miben különböznek a fajoktól?

K019: Mi az a "struktúranövekedés"?

K020: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "struktúranövekedés" történt -e?

K021: Mik azok a "gyár törvényei? Ki írta le ezeket? (Ez egy még tőled is durva marhaság, ha nem a billentyűzet előtt hasraütéses alapon kitalált dolgokkal akarnál érvelni, sokkal meggyőzőbb lennél, bár tény, hogy sokkal kevésbé nevetséges.)

K022: Hogyan történik a tervezettség-vizsgálat? Kérlek írd le, hogyan vizsgálod meg egy E. coli baktérium tervezettségét!

K023: Sajnálatos módon tökéletesen félreérted a helyzetet. Mutass nekem egy módszert, amivel el lehet különíteni egymástól a "tervezett" és "nem-tervezett" rendszerket! Mutasd meg hogy működik! Mutass egy tervezett és egy nem-tervezett rendszert, magyarán mutasd meg, hogy ez a módszer falszifikálható!

K024: Mi az ÉRTEM elmélete az első élő sejtről? Mik ennek a bizonyítékai?

K025: Bizonyíték? Mármint a kinyilatkoztatáson kívül. Az egész érvelést abból vezeted le, hogy egy élőlény "információtartalma" bármi legyen is az, nem nőhet. De miért nem? Erre semmit sem mondtál.

K027: Akkor ha szerinted "új faj" csak az lehet, amelyikben "új struktúra" található, akkor az ember és a csimpánz egy fajba tartozik? Vagy tudsz mutatni valamelyikben olyan "új struktúrát", ami elkülöníti a másiktól?

K028: Azt mikor zártad ki, hogy kialakul egy új faj, majd akárhány évvel később megejelnik benne valamilyen "új struktúra"? (Ez régi ÉRTEMes ördögi kör, azt kérik, hogy mutassak példát a fajkeletkezésre, mutatok. Erre azt válaszolják, hogy de attól nem jött létre új genetikai információ. Mutatok arra is példát, arra az a válasz, hogy az nem fajkeletkezés. Ez kb. olyan értelmes érv, mint ha megkérdezed, hogy mennyi az idő, megmondom, hogy fél öt, erre közlöd, hogy rossz válasz, mert Magyarország fővárosa nem is fél öt!)

K029: De akkor mi számít információtöbbletnek?

Látod, újra és újra magad körül futod a köröket:

"Hiszen ha kisebb lenne az amőba genomja, akkor azt mondanák, hogy lám-lám, itt az igazolása, hogy az amőbák alacsonyabb rendűek, és az ember mint összetettebb lény, innen származik."

K011: Mi az a fejlődés? (Mint ahogy ezekre a kérdésekre nem válaszoltál, nyilvánvaló, hogy ez egy újabb varázsszó, amit bármire rá tudsz húzni, de magadnak a leghalványabb segédfogalmad sincs arról, mit jelent.)

K012: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "fejlődést" ereményezett -e? (A "Szektavezér megmondta, hogy fejlődés nincs, tehát akármit is látok, arról nem ismerem el, hogy fejlődés, mert akkor el kellene ismernem, hogy tévedtem, mégis működik az evolúció." nem igazán tudományos vizsgálati módszer.)

"Sajnos úgy látom, hogy már ott tartunk, hogy minden igazol mindent, minden cáfol mindent, de az igazi falszifikálhatóság mindkét elméletből hiányzik."

Az ID -ből valóban hiányzik, az evolúcióban potn megvan. Megfoghatsz bármilyen élőlényt és ellenőrzött körülmények között is éppen úgy evolválni fog, vagy modellezheted számítógéppel és úgy is működik az evolúció.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"Sajnos úgy látom, hogy már ott tartunk, hogy minden igazol mindent, minden cáfol mindent, de az igazi falszifikálhatóság mindkét elméletből hiányzik."

"És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás."

No most akkor ezt a kettőt valahogyan összhangba kellene hozni, nem? Egyszer kijelented, hogy az ID falszifikálható, a következő válaszodban meg kijeéented, hogy nem az. Akkor végülis melyik? Falszifikálható, vagy nem?

"Még jó hogy engem a kvantumfizika jobban érdekel, az abban rejlő vitákat sokkal magasabb szintűeknek tartom, mint az evolúcióval kapcsolatosakat, ugyanis ez utóbbi televan nézőponti, szemléletbeli szubjektivitással. "

De akkor miért az evolúcióról vitázol, ha valójában nem is érdekel? De gondolom a kvantumfizikához is annyira értesz, mint a biológiához.

"A szerkezeteknek az a sajátosságuk, hogy idővel elromlanak. Magyarán az, hogy nem működő géneket látsz, arra utalhat, hogy korábban ezek működtek! Tehát az elromlás nem bizonyíték az evolúció mellett, csak akkor, ha ezek a gének bizonyítottan állati eredetűek! "

K035: Mitől lesz valami bizonyítottan "állati eredetű"? (Újabb varázszsó, ami jól hangzik, de te sem tudod, mit értesz alatta.)

"Ez azonban hibás érvelés, ugyanis az ID és az evolúció egy szemlélet, azaz 1-1 értelmezése a megfigyelt jelenségeknek."

Ja, ahogy a villámra is 1-1 értelmezés létezik, hogy elektromos kisülés, meg hogy Zeusz villáma. Ezek nyilván teljesen egyenrangú feltételezések.

"Csak azért, mert korábban voltak itt olyan "érvelések", hogy az ID egy kreacionista stratégia a tudomány befészkelésébe, és hogy a motiváció Isten létének bebizonyítása, stb., és hogy már ez is érv az ID hazugságára. De ez nem érv, mert mint írtam - és te is egyetértesz vele - nem a motiváció a lényeg, hanem a kísérletek."

Ahogy elolvasod itt ezt a fórumot, mi itt éppen a te állításaidat vizsgáljuk, nem nagyon kerülnek elő világnézeti kérdések. A problém az, hogy az állításaid vagy hazugságok, vagy te magad sem érted őket, ebből vonjuk le a következtetést, hogy az ID hazugság.