Miért állítják az oldalon többen, hogy nincs elég nyersanyag a napelemek tömeges előállításához?
"Nem értelek! Eddig nem mondtál nagy baromságokat"
-OLCSÓ szénenergiát-
Kína a napokban iparosodott, kb tegnap előtt, és a hirtelen energianövekedést szénerőművel elégítette ki. Ez nem baj, csak a beruházási költségek túl magasak lettek volna az ÚJ, szénerőműveknél. (nem, a szélfarmok örökre drágák maradnak, nem számít, hogy kiépítik az infrastruktúrát)
Az érdekes adatokról:
forrásként linkeltem be, mivel nem a levegőbe beszéltem eddig. És az egyikben ott van, hogy a hálózatra kapcs.+az infrastr. kiépítése=14%-a telj.költségnek. Ezzel csak arra célzok, hogy előfordulhat, hogy olcsóbb lesz lecserélni a régi szélerőművet. Na mindey.
Szélturbinák várható élettartama:
ok, akkor mondják meg tutira, jó módszer amiket írtál. De mindig a valós körülmények derítik ki a valós élettartamot. (nem egyszer fordult elő, hogy 2x tovább, vagy fele annyi ideig bírta az építmény, mint gondoloták)
"De mi van, ha a földterület gazdája nem akar többé szélerőművet a földjén? Mondjuk hiányolja a ragadozó madarakat, és sokallja a rágcsálókat a földjén. Tilos Magyarországon a szántóföldi rágcsálóirtás. Csak a ragadozómadarak tartják őket kordában"
Ez az egyik legnevetségesebb érv, amit idáig írtál. Az okos magyarok mindenbe belekötnek, de a ragadozómadarakért nem egy szélerőmű lesz a felelős. Ökológiailag a szélerőmű a ragadozómadárnak "környék", nem "környezeti tényező". Vagy, ha igen, akkor csak annyira, mint a búzamezőnek a zajszennyezés.
"A biomassza nem kap NAGYOBB betáplálási támogatást, mint a szél"
De sokkal kisebbet sem. Az elméleted meg ott bukik meg, hogy:
aki akar dolgozni, annak lesz munkája. Aki meg segélyen él, az meg azért él segélyen, mert ez egyszerűbb alternatíva (sajnos a legtöbb munka büdös). Pont nemrég volt a híradóba egy család, akik biokerttel kezdték, majd kisebb éttermük lett egy csóró faluba. Létezik közmunka is, úgy kell elrángatni a többséget, aki addig segélyen élt. És szerinted mennyivel drágítaná meg a biogáz árát a sok csóró munkerő? Ha minimális összeget kapnak akkor továbbra is sz*rul élnek, ha többet, akkor meg drágul a gáz.
Lényegtelen, ez már politika, meg ember/társadalomismeret, nem ér meg egy újabb vitát.
Hulladékhő: távfűtés
Jó dolog (pl az osztrákoknál), csak mint annyi minden, a csóró MO-n az sem működik: vagy ha úgy dondolod, hogy igen, akkor próbálj meg eladni egy távfűtéses lakást. Vagy: megfizetni egy Dec., Jan., Febr. számlát.
A szén pénzbe kerül, a szél nem
Ja, megnéztük, az atomerőmű 10 ft/kWért, a szél 20 ft/kW-éert tud áramot termelni. Ez "csak" kétszeres árkülönbség.
Finn szélenergia
Ahogyan én is. 100 szélerőműhöz hozzáraktak 30-at. De legyen ez csak mutatóba, oké, a finneknek van eszük.
.............................
Amúgy, ha pl a tömegközlekedést villamosítanánk (elektr. busz pl)(+a városokban elektr. autók járnának) akkor már meg lenne oldva, hogy éjjel nincs fogyasztás, ergo éjjel nem menne kárba az áram, ha éjjel fúj a szél (hiszen este raknák rá a öltőre).
De részeről kezdem megunni a vitát. Toxikológiailag a szélerőmű a legjobb. Az életminőségen javít a 0 emisszió ( http://www.youtube.com/watch?v=MOfHxINzGeo ). Függetlenít a mindenkori energiaáraktól (egyenlőre drágább, de az olajnak, a gáznak, meg a szénnek "csak" 2-3xesére kell drágulni)
Mellesleg úgysem te, vagy én döntünk erről, szóval kár fáradni. Arra jó volt ez a vita, hogy kicsit alakította a szemléletemet, más megvilágítása is helyezte a megújuló energiakérdést + utánaszámoltam dolgoknak. De még mindig jó dolognak tartom a szélerőműveket. Ésítsenek csak minél többet, ha finn cég akkor finn, ha román, akkor román cég építse őket.
A vita ott meg volt meglőve, hoyg TE, miért fizetnél szívesebben, és ÉN miért. Én a zéró emisszióért, te a csóró munkásokért. Innentől ez egyéni dolog.
Technikailag is jó a szélerőmű: nincs hőátadó közeg, csak egy turbina, meg egy aerodinamikai elem, ami a szél mechanikai energiáját forgó mozgássá alakítja. Szél-víz-bio-atom erőmű nálam a sorrend.
Ha gondolod válaszolhatsz, de megint kicsit személyeskedésbe megy át a dolog (én miért fizetnék szívesen a gonosz szélerőműért, na meg a válaszom minősítgetéséről nem beszélek-leírtam a Kínára vonatkozó részt, hogy miért írtam)
Szvsz lekéne ezt a vitát zárni ott, hogy neked továbbra is sz*r dolog és elpocsékolt pénz a szélerőmű, nekem meg továbbra is jó, értelmes dolog, amibe megéri pénzt áldozni. A naperőmű meg kuka - csak a napkollektorok maradjanak, de azt minden házra :-)
válasza:Nagyon olvashatatlanná válnak a hozzászólások, ha nem látni, mi az idézet, és mi a válasz. Idézzünk úgy egymástól, hogy kiírjuk: idézet tőled, aztán új sor, idézőjel...
A válasz előtt meg legyen gondolatjel.
Szél-ragadozómadarak:
Ez nem idióta kifogás, hanem sok kutató által megfigyelt, és szakmai folyóiratokban publikált tény. A ragadozó madarak igyekeznek távol maradni a szélfarmoktól. Ha nem tudnak (máshol nincs elég zsákmány, vagy máshol túl nagy a konkurencia, VAGY mert már mindenütt szélfarmok vannak) akkor kénytelenek helyben maradni, és előbb-utóbb rácsesznek. De akárhogy is történik, szélfarmok körül nő a rágcsáló állomány. (A paraszt persze örül a szélturbina bérleti díjának, így nem fog ugrálni)
Évente 0,5-1 döglött madárral jár egy darab szélturbina átlagban. A gond, hogy ezek értékes ragadozómadarak, és nem verebek.
Épp a magyar szélturbina lobbi szokta hangoztatni, hogy több nagyságrendnyi különbség van a szélturbinák miatt megdöglött madarak miatt (évente 100 nálunk) és a vezetékek miatt megdöglött madarak miatt (évi 40000 Magyarországon).
De mi lesz, ha 2020-ra felmegy 20%-ra szélenergia aránya? (magyarul minden megújulónk szélenergia lesz) A jelenleg a szélenergia aránya a fogyasztásban 0.2-0,3% körül van Magyarországon. Mivel a fogyasztás is bővülni fog, ez azt jelenti, hogy meg kell százszorozni a szélturbinák számát. Akkor máris nem kb 100 madár fog ez miatt megdögleni évente, hanem kb 10 ezer.
válasza:Biomassza és munkahely
Elég sok helyen jártam már, miközben szociológiát, településszociológiát tanultam; hogy lássam nincs igazad.
Van amikor egyszerűen nincs annyi értékteremtő munka, mint ahány munkanélküli. És sem te sem én nem akarnánk munkát keresni, ha úgy nőttünk volna fel, ahogy a zsákfalvakban nőnek fel a gyerekek. Ők azt tanulták meg, hogy kár keresni munkát, mert úgy sincs (Keynesiánius modellek őket hívják reményvesztett munkanélkülieknek, ha érdekel a közgazdaságtan), viszont a segély az JÁR nekik. De mindig lehet olyanokat keresni, akik hajlandóak dolgozni az extra pénzért. Ők példát tudnak mutatni a többieknek. Egy olyan generáció nő fel, akik már beleszülettek a nyomorba. Nem az ő hibájuk, ha nem látják a kiutat.
válasza:Idézem tőled:
"Ja, megnéztük, az atomerőmű 10 ft/kWért, a szél 20 ft/kW-éert tud áramot termelni. Ez "csak" kétszeres árkülönbség."
-Nem, nem ezt néztük meg. Te gondolod így, mivel összeadtad azokat a költségeket, amiket megsaccoltuk. A szélenergia költségére a betáplálási ár lehet csak jó alsó becslés. Ez pedig 29 Ft/kWh körül van. (nem kW, hanem kWh). Hogy ez a 9 Ft már a vállalkozó haszna, vagy további költségek is benne vannak, nem tudom. De akkor is része az árnak.
A másik problémám, hogy még ebben a 29Ft/kWh-ás árban sincs benne a kiegyensúlyozás költsége. Ugyanis ezt a költséget a fogyasztó fizeti. Vízerőmű hiányában pedig ez magas költség.
(A biomasszánál nincs ilyen költség, sőt a biogáz még segít is kiegyensúlyozni a rendszert.)
De még mindig nem értem mire ez a nagy hűhó a szélenergia körül. Drága? Igen. Le tudta vele csökkenteni Dánia az üvegházhatású gázok kibocsátását? Nem, hasonlítsd össze Franciaországgal! Csökken Magyarország kiszolgáltatottsága? Nem, sőt a lehető legrosszabb történik: a Gazprom-tól függenénk mégjobban.
Idézem tőled:
"Amúgy, ha pl a tömegközlekedést villamosítanánk (elektr. busz pl)(+a városokban elektr. autók járnának) akkor már meg lenne oldva"
- Persze! De csak akkor, ha a maradék eszük is elmenne. Tömegközlekedés villamosítása a trolibuszt jelenti és a villamost. Nem a baromi drága akkumulátorok buszokba pakolását.
Zéró emisszió.
A biomasszával -ha jól csinálják- több széndioxid kibocsátást lehet megakadályozni, mint a széllel.
Ajánlom figyelmedbe a 2010-es BME Szkeptikus Konferencia előadásait: Bükki Gergelyét, és Gács Ivánét.
Vajon mi történne a gazdasággal "csak" a kétszeresére emelkedne az áram ára? Mi történik a vegyiparral, gépiparral? Nem lehet egy 2-szeres árnövekedésre sem csak úgy legyinteni.
Madarak:
1: bizonyított tény, hogy ha a lapátok végeit pirosra fetik, akkor sokkal kevesebb madár esik áldozatul a szélturbináknak.
2: a statisztikák alapján nem lehet egyenes arányosságot húzni a döglött madarak száma közt, mivel nam valószínű hogy a szélfarm közepére annyi madár reeül be, mint a szélerire.
3: oké, legyen ez 10 000 madár, nagy dolog, a 40 e. nek ez az 1/4-ede. Csak a villanyvezetékek által kinyírt madarak szintén nagytestűek, mivel a kis madaraknak túl kicsi a szárnyfesztávja, hogy elérjék a másik vezetéket.
Bimassza + munkahely:
Értem. De továbbra is nyitott a kérdés. Hogy szándékozod elérni, hogy sokaknak javuljon az életkörülményük, ellenben olcsó is maradjon a biomassza? Azt, hogy ők jobban élejenek, azok fizetnék meg, akik az energiát veszik a biomasszából. Persze ennek nehéz lenne utána számolni, de logikus, hogy csak gépekkel, és kevés munkaerővel maradhat olcsó a biogáz, nem azzal, ha százezrek szaladgálnak egy szál gallyal, vagy egy marék tehéntrágyával.
idézek tőled:
"29 Ft/kWh körül van"
oké, akkor legyen ennyi. Ellenben küldhetnél forrást, hogy a földgázerőművek mennyiért, a szénerőművek mennyiért, illetve az atomerőművek mennyiért állítják elő az áramot.
idézek tőled:
"A biomasszánál nincs ilyen költség, sőt a biogáz még segít is kiegyensúlyozni a rendszert"
Valóban. Nem is vagyok a biogáz ellen, viszont a kizárólag biogázból való energiatermelést nem tartom a legjobb 5letnek.
idézek tőled:
"De még mindig nem értem mire ez a nagy hűhó a szélenergia körül"
Drága? Igen. Drágul? Nem. Olcsóbb lesz? Igen.
Le lehet vele csökkenteni a károsanyag kibocsátást? Igen. Csak, mint írtad biogázzal, vagy vízzel kéne kiegyensúlyozni a rendszert. Az, hogy a dánok mit csinálnak az meg az ő magánügyük. Tele vannak szénerőművel.
Zéró emisszió:
a biomasszával és a széllel együttesen meg még többet lehetne. Mindenki úgy állítja be a dolgot, hogy CSAK széler. vagy CSAK biogáze. legyen. Pedig a kettő együtt lenne a leghatékonyabb. (Mikor mondják, hogy egyé' narancsot mert egészséges, akkor nem arra gondolsz, hogy az életed maradék X évében csak narancsot fogsz enni)
Közlekedés villamosítása:
akárhogy is, az elektromos autók terjednek, hogy kielégítsék a városlakók igényeit. Egyenlőre Japánban van sok, de ez a közeljövőben másohol is így lesz. Az elektromos autókat meg ejjel töltik.
2 szeres áram. Ha helyileg emelkedik kétszeresére, akkor baj történik ott helyileg. Viszont, ha mindenhol kétszeresére emelkedik, akkor kicsit drágább lesz pár vacak, ami előállításához sok energia kell. A lakosságnak ez annyival lesz rosszabb, hogy valamivel kevesebb javat vehet meg azonos anyagi körülményekkel számolva. Az energiaárak a lakosságot meg max spórolásra ösztönzik. Vesznek napkollektor, beszigetelik a sz*r házukat.
válasza:Holnap keresek adatot a szénre, gázra. Pakson 11Ft-12 Ft 1kWh ára. A szélnél ez alighanem erőműtől függ. De amúgy sem mond ez az adat sokat. Hiszen ezeknek már nincs kamatköltségük (építés költségét már rég visszafizette, vagy nem is kellett nekik); és az üzemeltetési karbantartási költségük már nagyon nagy (kiöregedtek). Jobban járunk, ha keresünk egy nemrég épült hőerőművet, vagy friss angol/német tanulmányt a szénerőművekről.
De ez téged is érdekelni fog. Minden, amit tudni akartál a szélturbinákról, de féltél megkérdezni :D :
2008 decemberéig az összes dániai szélturbina adata. Egy gyors átlagolás után az jött ki, hogy 16 évesen szerelik szét a turbinákat (decommissed adatsor). Külön szomorú, hogy ezek a turbinák közül sokan a 90-es években épültek, de van 1999-es is. De az existing adatsorban is vannak nem/alig működő turbinák. Ettől függetlenül elhiszem a gyártóknak, hogy a most gyártott szélturbinák kibírnak 20-25 évet.
Idézlek téged:
"Értem. De továbbra is nyitott a kérdés. Hogy szándékozod elérni, hogy sokaknak javuljon az életkörülményük, ellenben olcsó is maradjon a biomassza? Azt, hogy ők jobban élejenek, azok fizetnék meg, akik az energiát veszik a biomasszából."
-Ahol elkezdtek ilyen beruházást, ott mindig volt jelentkező a munkára.
Elérni, hogy javuljon az életkörülményük, de olcsó maradjon a biomassza: A biomassza kevesebb támogatást kap, mint a szél, mégis nagyobb az aránya. Nem kell elérni, hogy viszonylag olcsó maradjon a biomassza, és javuljanak a csórók életkörülményei. Ezt a biomassza eleve tudja biztosítani. Nem a licenszdíjak, beruházási költségek, nyersanyag miatt drága, hanem a bérköltség aránya a sok. Ezt pedig boldogan elfogadom. Ők megérdemlik a munkabért.
Az idézett hozzászólásod utolsó mondatát nem értem. A szélerőműnél nem a fogyasztók fizetik meg, hogy a dániai, spanyol, német dolgozók jobban éljenek? Akkor már inkább olyannak fizetek, aki rosszabb helyzetben van.
Gallyakból nem lesz biogáz. De a városok szennyvízéből, kommunális hulladékából, vágóhidak hulladékából, állattenyésztő-telepeken elhullott dögökből, trágyájából már igen. Kénteleníteni kell a gázt, és vízteleníteni, és kész.
Tüzelés: Fenntartható erdőgazdaság kivágott fái, rossz minőségű szántók erdősítése, fűrésztelepek hulladéka, aratás után visszamaradt szalma... Ezeket nem drága begyűjteni.
Egy csomó pénzt lehetne megspórolni, ha falvakban, kisvárosokban átállnának az emberek a gáztüzelés helyett a fentiekre. Egy kisvárosban felépítenek egy ilyen mini távfűtőrendszert, és ha már működik, akkor egy szerves munkaközegű miniatűr turbinát is rá lehet kötni. Ilyen kis turbinákat még Magyarországon is le tudnának sorozatban gyártani.
Persze, valószínűtlen, hogy a biomassza lesz a meghatározó a villamosenergia termelésben. De jobban megérdemli a támogatást, mint a szélenergia.
Nem feltétlen vagyok a szélerőművek ellensége, DE itthon csak Moson-környékén van 20%-on a kapacitás-kihasználtsága. Ez jelenleg még messze van a versenyképestől. Ők kapják meg a CO2-kvóta nagy részét, noha az ő szerepük minimális volt pl Pakshoz viszonyítva. Ráadásul ez az ország kicsi. Ha Győr-Moson-Sopron megyében nem fúj a szél, akkor máshol sem fog erősen fújni. Nem tudjuk kivédeni a szélenergia ingadozását újabb szélturbinák építésével. Marad a tárolás, (szivattyús energia) tároló nélkül; vagy a gázturbinákkal egyensúlyozás.
Elektromos autók:
Dehogy van sok Japánban! És ha el is lesz terjedve a villanyautó 20-30 év múlva Magyarországon; milyen árammal töltenéd? Nyilván az olcsóbbal. Segítene ezen, ha kétszeresére emelkednének a villanyárak mint Dániában? Ha komolyan gondolja valaki a villamosítást, akkor az villanymozdonyról, trolibuszról és villamosról beszél. És nem a drága, nehéz és gyorsan tönkremenő akkumulátoroktól vár csodát.
Egyáltalán mi értelme van villanyautókról beszélni, amíg az áram nem kis CO2 kibocsátású forrásból származik? Addig csak 10-20%-ot csökkenne a közlekedés CO2 kibocsátása, amíg az áram nem megújuló és atom.
Idézet tőled:
"Csak, mint írtad biogázzal, vagy vízzel kéne kiegyensúlyozni a rendszert."
- Sajnos a vízerőmű ebben az országban a sci-fi kategória. És miközben azt látom, hogy a szélnek nagy divatja és hype-ja van, addig a biogázt mindenki leszarja. Egyébként én sem tartom jó ötletnek a kizárólag biogázból való energiatermelést. Kell még szilárd biomassza, +2 GW atom a meglévők mellé, ha tényleg lehet olcsón lignitet bányászni, akkor egy új hőerőmű. (A többi úgy is bezár). És persze kell sajnos még így is földgáz a zsinórtermeléshez.
válasza:Még valami, ha vízerőművekkel egyensúlyozzuk ki a szélenergiát, akkor annak meg van az a veszélye, hogy egy csomó energia kárba megy a vízerőműveknél. Ha kicsi a fogyasztás, és fúj a szél, a szolgáltatónak akkor is meg kell vennie a szélerőművek áramát. Ha nincs arra az időszakra export szerződésünk, akkor a vízenergiát kell visszafogni. Ha éppen magas a vízhozam, és nagy a vízszint a duzzasztóban, akkor egy csomó vizet le kell engedni a turbinát kikerülve.
Ez sajnos nem csak egy lehetőség. Ausztriában ez gyakori.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!