Aki hisz istenben, tagadja az evolúciót?

Az evolúció lényegében fejlődés, alakulás, módosulás, kölcsönhatás az egyedek és környezetük közt...s mivel az a kérdés nem tisztázott, hogy az anyag önmagban létezik, vagy kell mögöttes erő(Isten) hozzá, ezért simán elfogadható elmélet az, hogy az evolúció irányított, s ugye az Isten akarata által.

üdv

26/F

LastOne.Left

Nem kötekedés céljából válaszolok így a válaszodra, csak puszta kíváncsiságból, hogy megtudjam, te miért gondolod úgy, ahogy.

„Az evolúcióban könnyű hinni, mert azt mondják: nagyon sok idő alatt ment végbe, és nagyon nagy véletlenek kellettek ahhoz hogy valami sikeres és teljesen újszerű változás legyen.”

Nem kellenek hozzá nagy véletlenek, hogy egy mutáció létrejöjjön. Gondolj csak bele, hány sejt osztódik egy élőlényben. Oké, a szomatikus sejtek nem számítanak, de az ivarsejtek egyenesen rekombinálódnak. Persze a mutációk java vagy elront egy gént vagy nem érződik a hatása, és ritka köztük az előnyös mutáció, de ilyen nagy számú mutációnál én nem mondanám azt, hogy kevés.

„Konyítok egy kicsit a genetikus algoritmusokhoz, és az a tapasztalatom, hogy ahogy egyre bonyolultabbá válik egy rendszer, nagyon gyorsan csökken az esély arra hogy megváltozzon.”

Szerintem a változás esélye nem csökken, de nagyobb az esély, hogy elromlik, és kisebb, hogy valami fejlődés következik be, mert egyre szűkül azoknak a változásoknak a köre, amik pozitívak lesznek. Nagyon rossz példával élve: eleinte előnyös volt a szemlencse megjelenése, de egy második lencse csak rontana a látáson.

„Ha beáll egy lokálisan optimális értékre - ami segítség nélkül bonyolult rendszereknél nagyon messze van a lehető legoptimálisabbtól - akkor onnan kis lépésekkel nem fog elindulni mégjobb irányba.”

Az evolúció sosem a „mégjobb irányba” halad. A lényege a változás, de célja nincs. Kialakul valami MÁS, ami vagy jó, és elszaporodik, vagy nem jó, és kihal. Ebben nagy szerepe van a szelekciónak.

„Egy baktériumnál-vírusnál még oké lehet, hogy átalakulgatnak, és néha néha születik egy ügyes mutáció, hiszen rengetegen élnek a földön, és nagyon gyorsan szaporodnak, de egy majomból nem lesz ember 6 millió év alatt. (Sőt, szerintem 600 millió év alatt sem)”

Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy az evolúció nem egyenletes sebességgel halad, vannak gyors periódusai, amikor változik a környezet és alkalmazkodni kell, és vannak sztázisok, amikor szinte semmi nem változik.

Mellesleg az időtényezőt rengetegen vitatják, én magam nem tudom, hogy lehet-e ilyen rövid idő alatt ekkora fejlődés a Földön… De én ezt inkább csak egy még fel nem tárt rejtélynek gondolom, és nem egy evolúció nemlétét bizonyító ténynek.

Az első két problémádnál egyre gondolunk, csak félreértettél/rosszul mondtam el amit akartam.

"Az evolúció sosem a „mégjobb irányba” halad. A lényege a változás, de célja nincs. Kialakul valami MÁS, ami vagy jó, és elszaporodik, vagy nem jó, és kihal. Ebben nagy szerepe van a szelekciónak. "

Két dolgot keversz szerintem, mindkettőről beszéltem. Az egyik a genetikai sodródás, amikor olyan módon változik a populáció genetikai állománya, hogy elterjednek semleges génváltozatok, tehát a szelekciónak a sodródásnál pont hogy nincs szerepe. Ilyenkor igazad van, nincs iránya. Később kiderülhet, hogy ez a dolog rossz, vagy jó változás volt. pl az ember állítólag régen c-vitamint is tudott előállítani más anyagokból, de elterjedt egy olyan génváltozat a populációnkban, ami már nem tud. Azért terjedhetett el, mert nem volt jelentősége hogy ő maga elő tud-e állítani, mert olyan étrendje volt, amiben volt cvitamin dögivel. Ma már azért jó lenne egy ilyen képesség néha.

Az "ami jó, elszaporodik, ami nem jó, kihal", az már irányított dolog. Rossz genetikájú, tunya populáció ha hirtelen versenyhelyzetbe kerül, akkor elindulhatnak az optimális irányba. Ha nem mennek elég gyorsan, vagy ez a lokális optimum nem elég jó, akkor kihal a faj (szerintem inkább kihal, minthogy felgyorsuljon, megváltozzon az evolúciós fejlődés iránya).

fajkihalásra egyébként nagyon sok példát látni mostanában sajnos, igaz, hogy ennek fő oka a nem annyira természetes emberi terjeszkedés. Ez is egy kis érv az evolúció ellen: a fajok nagyon törékenyek, rengeteg pusztul el, és nem nagyon jön létre új.

"Mellesleg az időtényezőt rengetegen vitatják, én magam nem tudom, hogy lehet-e ilyen rövid idő alatt ekkora fejlődés a Földön… De én ezt inkább csak egy még fel nem tárt rejtélynek gondolom, és nem egy evolúció nemlétét bizonyító ténynek."

Én sem gondolom hogy vannak bizonyítékok az evolúció ellen, csak azt mondom hogy én arra hajlok, hogy nincs evolúció, mármint fajkialakulásos sejtből emberré válásos evolúció.

Persze, én is sokat egyszerűsítek, hogy kihal vagy nem és hasonlók, ez egyáltalán nem így van a természetben, én is tudom jól. Nekem azt tanították (remélem, jól emlékszem), hogy a ez evolúció nullhipotézise a semleges evolúció, amikor nincs irányítottság, nincs szelekció. Ebbe tartozik a drift is. Illetve van, hogy megváltozik a környezet és akkor életbe lép a szelekció, ami többféle irányban "nyomhatja meg" a haranggörbét.

Szerintem a fajok nem olyan törékenyek. Mindig is voltak és lesznek nagy genetikai szórást mutató populációk, amik eléggé rugalmasak ahhoz, hogy ne haljanak ki a környezet apró változásaira.

Persze, rengeteg faj pusztul ki, de azért rengeteg keletkezik is. A fajkeletkezés egy szép példája a gyűrűfajok megléte. Aláírom, hogy egy új faj kialakulása nagyon lassú folyamat, de jobb esetben a kihalás sem egyik pillanatról a másikra történik (pontosan azért, mert több populáció alkot egy fajt). Ráadásul sok esetben az adott faj nem is kihalás miatt tűnik el a Föld színéről, hanem mert átalakult egy másik fajjá.

Amúgy akkor már csak azt nem értem, hogy szerinted hogy alakulnak ki a fajok? Hogy alakult ki ennyiféle élet a Földön?

Én azért fogadom el az evolúciót magyarázatnak, "azért """hiszek""" benne", mert szerintem ez a leglogikusabb magyarázat az élet sokszínűségére.

"Én azért fogadom el az evolúciót magyarázatnak, "azért """hiszek""" benne", mert szerintem ez a leglogikusabb magyarázat az élet sokszínűségére."

akkor alá is támasztod a feltevésem, amit az első oldalon írtam :)

"Arányaiban jóval kevesebb vallásos ember hisz az evolúcióban. Ennek a magyarázata szerintem az, hogy az evolúciós elmélet nincs kellőképp alátámasztva, és egy vallásos embert nem igazán érdekli az hogy pontosan hogyan keletkeztek a fajok."

Szerintem Isten a magyarázat a létezésünkre, meg a világ létezésére. Ezen belül elképzelhetőnek tartom azt is, hogy nem közvetlenül Isten, hanem egy félisten, vagy akár egy alien faj teremtette a bolygón az életet. Akik pontosan úgy játszottak az élettel, mint ahogy mi kezdünk játszani most.

Igazából az a másik dolog, hogy engem nem csak az érdekel hogy hogy alakult ki az élet a világunkban, hanem az is hogy ez a világ miért létezik. Erre nem adhat választ az evolúció. Meg nem mondhatjuk azt hogy, hát egyszerűen a világegyetem örök időktől fogva létezik: a kérdés ugyanaz lenne: miért.

Szóval a vallás az több kérdésre is választ ad mint amit az evolúció próbál. Ezért az evolúció nálam nem is helyettesíthetné a vallást, még ha megfelelőnek is találnám a vallás egy részének a helyettesítésére.

Erre a "miért" kérdésre egyébként elvontabb vizeken kell keresni a választ: vallásban, és/vagy filozófiában. Platón ideatana ami jól körülírhatja ezt: a materiális világ, annak szabályaival együtt, csak az árnyéka egy magasabb világnak. Az idő fogalma, meg az hogy mindennek van oka, csak itt ebben a materiális világban érvényes. Az hogy jó, meg rossz, nem alakul ki semmiből, az van.