Miért nem tekintik Michael Cremo-t hiteles régésznek?

Elsőnek:

Lehet, hogy nem régész, úgy tűnik ezt rosszul tudtam.

Azonban a következtetéseit csak azért vetik el, mert kreacionista? Gondolom a sok kilógó leletre megpróbálni felállítani egy elméletet csak nem bűn? :)

"Az nem úgy működik, hogy a kilógó leletekre, hogy a szavaiddal éljek egy másik elméletet állít fel, mert akkor ami eddig nem lógott ki, az fog most kilógni."

Ez így szépnek hangzik, azonban nem igazán értem, hogyan képzeled ezt a gyakorlatban. Ha tényleg igaz Cremo állítása, miszerint több száz millió évesnek datált emberi leletek is megtalálhatóak a rétegekben, akkor vajon jogos-e az a következmény, hogy hát nem borítjuk fel az evolúcióelméletet, mert az összes többi lelet beleillik? Persze lehet változtatni rajta úgy, h pl. a mai ember már előbb kifejlődött, mint gondoltuk, vagy esetleg időutazók voltak az illetők, tehát lehet csűrni-csavarni, ahogy tetszik, és így nyilvánvalóan állva marad az elmélet. Azonban ha feltesszük azt a lehetőséget, hogy az ember nem evolúció által fejlődött ki, hanem megteremtették, akkor nem lenne olyan lelet, ami ennek ellent mondana, hiszen nem törvényszerű, hogy egy alkotó bizonyos sorrendben alkossa meg teremtményeit. Így tehát értelmetlen az a kifejezés, hogy bizonyos leletek pedig cáfolják a teremtettséget. Ha más, "kilógó" bizonyítékokra gondolsz, akkor azt annak is be lehetne tudni, hogy akár evolúcióval is kifejlődhetett az élővilág, de akár meg is teremthették. Mi alapján vetjük el bármelyiket is, amikor mindkettő mellett is és ellen is vannak érvek?

"Ha van kilógó bizonyíték, az még nem bizonyíték arra,m hogy az adott elmélet hibás, egyszerűen csak változtatni kell, és kész."

Az a kérdés, hogy meddig lehet változtatni? Ha Cremo állításai igazak a talált leletek korát illetően, akkor vajon változtatni kell, vagy teljesen elvetni a megadott elméletet? Hangsúlyozom a "HA" szócskát, tehát nem állítom, hogy igazak az állításai; egyébként is a kérdésem pont erre vonatkozik. Azért vetik el Cremo munkásságát, mert hamis adatokat közöl, vagy pedig azért, mert kreacionista szemmel vizsgálja a világot? Mert előbbi esetben érthető és támogatandó az elvetés, utóbbi esetben azonban nem.

"Maga a kilógó bizonyíték problematikája is kérdéses, hiszen itt eleve nincs bizonyíték Isten, vagy bármilyen teremtő létére."

Nekem pont ez a problémám, hogy ha egy vagy több bizonyíték kilóg az evolúció kereteiből, akkor is fent kell-e tartani az elméletet? Hiszen Isten vagy bármilyen teremtő erő létezésére nincs bizonyíték, mert nem voltunk ott a teremtéskor; tehát álljon bármilyen hadilábon az evo-elmélet, akkor is meg kell tartani?

Nyilvánvalóan igaz az amit leírtál, hogy a tudomány próbál összhangot teremteni a berkein belül. Tehát olyan elméletet kell keresni, ami minden bizonyítéknak helyt áll. Ha viszont van néhány bizonyíték, amely ellentmond egy elméletnek, akkor milyen jogon tartjuk fent? Csak azért, mert a másik elmélet (jelen esetben a teremtés) falszifikálhatatlan? (Erről sem állítom, hogy az, de most az egyszerűség kedvéért annak veszem.) A kérdésem itt az, hogy lehet-e a teremtést indirekt módon bizonyítani?

De pl. az is egy megoldás lehetne, hogy a tudományos közösség kimondaná, hogy nem tudjuk, hogy mi történt. Ugyanis a teremtő erőre nem találtunk közvetlen bizonyítékokat, azonban sok bizonyíték ellentmond az evolúciónak. Ebben az esetben ez egy korrekt hozzáállás lenne, ehhez képest nem ezt látjuk. Másrészt pedig egyébként ha a rétegekben nem folytonos, hanem szakaszos megjelenést tapasztalunk (pl. kambriumi robbanás), akkor az nyilvánvalóan ellentmond az evolúciónak, de nem bizonyítja közvetlenül a teremtést. Ebben az esetben nem lenne korrekt megfogalmazás a "felbukkanás" kifejezés? Nem tudjuk, hogy hogy került oda, de azt tudjuk, hogy egyszer csak ott lett, ugyanis a paleontológiai leletek ezt mutatják. Vagy a tudósok szégyellik használni a "nem tudjuk" kifejezést?

"Közös eredetre van, amit lehet sokféleképpen nevezni, de kis hittudományt, történeti tudományt tanulmányozva rá jössz, hogy az Isten eleinknél a természet meg nem értet törvényszerűségein alapult."

Azonban ebből következik, hogy az Istenre való következtetés minden esetben hibás? Az természetesen köztudott, hogy pl. a villámlás Zeusz haragjának volt hivatott nevezni, ma azonban már fizikai törvényekkel magyarázzuk meg a jelenséget. Ebből azonban következik az, hogy nem létezik Zeusz, vagy bármilyen más istenség? Mi van akkor, ha bizonyos jelenségek meg pont erre engednek következtetni?

Hasonló eset pl. a fény is. Newton szerint a fény részecskékből (korpuszkulákból) áll, de erre nem volt semmilyen bizonyítéka. A következő évtizedekben, évszázadokban pedig meg is cáfolták ezt az elméletét, ebből azonban mégse következik az, hogy aki a fényt részecsketermészetűnek vallja, az buta. Ugyanis a 19. század végi, 20. század eleji kísérletek a fény részecske természetére engedtek újból következtetni, így nem az történt (mint itt), hogy hát van 1-2 kísérlet, ami kilóg a bizonyítékok közül, de mégis megtartjuk a hullámtermészet modelljét (ugyanis, ha elfogadnánk a részecskemodellt, akkor meg el kellene vetni a hullámmodellt), hanem elfogadjuk a megfigyelések, kísérletek alapján, hogy a fény kettős természetű. Én ezt értem kompromisszumkötésnek. Nem pedig azt, h néhány bizonyíték ellenére egy statikus elméletet megtartunk.

"Kevés kivétel van, sőt igazából nincs is."

Mármint aki tudományos módon Istenre hivatkozna. Nyugi, azért akad. :)

"Az más tészta,m hogy van oylan lelet ami átír néhány dolgot, de ezek nem a biológia törvényeit írja itt, hanem a történelmét."

Tehát az is lehet, hogy pl. az emberből lett a majom? Bármiből lehet bármi? Végülis honnantól kezdve falszifikálható az elmélet?

"Az evolúció elmélet a fejlődésen alapszik, és be kell látni, hogy ezt nehéz nem megtenni."

Igen, de erre is csak ugyanannyira következtethetünk, mint a teremtésre. Meg kell hagyni, az evolúció egy normális törzsfa és egy normális mechanizmus leírása nélkül továbbra is csak egy hipotézis marad.

"Az pedig, hogy egyes tudósok, kutatók nem hisznek ebben, az egyszerűen beállítottság, és a tények nem tisztelete"

Kérdés, hogy mit tekintünk ténynek. Mi az ami az evolúcióelméletben tény? Ha vannak kilógó paleontológiai leletek; ha nincs egységes törzsfa; ha nincs egységes mechanizmus minden esetre: akkor mi az ami tény? Mert az vajmi kevés válasz, hogy különben egy teremtőt kellene feltételeznünk, ami pedig eleve nem elfogadott.

"Tehát egy biológus buta a történelemhez, egy politolóus a fizikához, egy fizikus a genetikához.

A tudásuk csak általános, és csak ritkán mélyreható. Így sok eredményt csak másod-harmad kézből hallanak, és ismernek. Tehát ez meg ez elolvasta ezt a cikket, könyvet és ezt mondta, de nem volt meg a háttértudása, sem pedig a közös szókincs, ezért nehezen adja át, vagy nem úgy csapódik le a másikban."

Tehát arra utalsz, hogy Cremo sem értett ahhoz a tudományterülethez, amiről ő kinyilvánította cáfolatait a könyveiben?

"Szóval ez egy problémás terület, de mindenesetre van egy éles harc a kreacionistákkal szemben, és talán jogos , mert sokszor a nem tudás vezet ide, de jogos a másik oldal érve is, miszerint az evolucionisták vehemensek."

Igen, ez igaz; azonban az evolúció melletti feltétlen ragaszkodás úgy gondolom, felülmúlja a tudomány általunk elfogadott nyílt szemléletmódját. Tehát a sokat tudó biológusok, paleontológusok többsége lehet, hogy evolucionista, azonban maga a következtetési rendszerük, ahogyan használják a tudományt, ettől még lehet hibás.

Nincs harag, miért is lenne? :) Feltéve ha nekem írtad. Bár én úgy vélem, hogy a tudomány berkein belül ezt meg lehet beszélni, vitatni, és ilyenkor teljesen mindegy mit hisz az ember, az érvek azok érvek, amelyek mellett vagy ellen szintén tudományos módon kell helyt állni.

Azért kíváncsi vagyok, más válaszadók mit mondanak még Cremo-ról, vagy az egész témáról.