A természetben megfigyelhető mimikri tekinthető konvergens evolúciónak?

Mimikrire 1. példa legyen a darázs és a zengőlégy esete. A darázs sárga-fekete csíkos, ami esetében azt jelenti, hogy „ne szórakozz velem, mert bajod lesz”. A zengőlégy megjelenése hasonlónak mondható, szintén sárga-fekete csíkos, amivel az a célja, hogy a darázshoz hasonló üzenetet közöljön a külvilág felé, csakhogy ő már blöfföl. Ha a figyelmeztető funkcionalitást tekintjük, akkor konvergens, ha viszont megelőző jelzésnek tekintjük, akkor már nem feltétlenül konvergens, hiszen akkor már eltérő a célja.

Mimikrire 2. példa legyen a botsáska és az imádkozó sáska. A botsáska, nevéhez híven ágra, botra hasonlít, funkcióját tekintve nem mutat konvergenciát a növénnyel, hiszen a növény nem azért „mutat fel” ágakat, ágszerű képleteket, hogy azzal rejtőzködjön. Az imádkozó sáska egyes fajai olykor szintén ágakra hasonlítanak. Esetében ennek 2 funkciója is van, 1) botsáskához hasonló rejtőzködés, 2) zsákmány ne vegye észre. De esetében sem az a cél, hogy formája a növényi ágakhoz hasonló funkcióval bírjon. Ezért ezeket már kicsit filozofikusabban tekinteném konvergenciának, valami olyasmi magyarázattal, hogy a növény és az említett rovarok azért „választották” az ágszerű megjelenést, mert így kevesebben akarják őket megenni. (De ez csak az én véleményem.)

Szóval mimikrinél nem feltételül azért alakulnak ki hasonló struktúrák élőlényeken, hogy a funkciójuk is hasonló legyen.

. Ezért ezeket már kicsit filozofikusabban tekinteném konvergenciának, valami olyasmi magyarázattal, hogy a növény és az említett rovarok azért „választották” az ágszerű megjelenést, mert így kevesebben akarják őket megenni.

Magyarul elismered hogy létezik a természetfeletti, amire a mimikri az egyik fő bizonyíték

A földön nincs olyan hogy gének maguktól tudjak hogy hogy kell vagy hogy egyáltalán kell és lehet olyanná alakítani egy állat külsejét mint egy növény

#2

Nem is kell tudjak, az evolúciónak meg sosincs egy előre meghatározott, jó iránya.

Csak tudod, az a bogár, amelyik jobban hasonlít egy ágra, mint a társai, kevésbé végzi madárkajaként. És inkább az szaporodik, amelyiket nem zabálták be, nem pedig az, amelyiket igen. Szóval a következő generációban már valamivel többen lesznek az ágra jobban hasonlítók. Ezt megismételjük még pár milliószor, és eljutunk oda, hogy nem csak egy repülő madár nézi ágnak őket, hanem te is, pedig ott az orrod előtt.

Azok a variációk meg, amik valahogy máshogy voltak mások (nem hasznosan), ugyanúgy madárkajaák lettek, mint a többi. Vagy az is lehet, hogy jobban.

És honnan tudja a lepke genetikája, hogy olyanná kell változtatnia a szárnyát mint egy levél(ami mellesleg kvara pont úgy nez ki mint egy level), ahhoz hogy ne egye meg semmi?

Itt nem az volt a kérdés hogy miért alakult ki a mimikri, ennél logikusabb lépés nem is lehetne, hanem az hogy a gének ezt mégis hogy hozzák össze?!

Én sok mindent elfogadok az evolúcióval meg a genetikaval kapcsolatban, de ezt amíg élek nem fogom elhinni hogy a természet ilyet tud csinálni.

#4 & 5

Nem a lepke vagy annak DNS-e látja a leveleket, hanem például a madarak amik eszik a lepkéket. A lepkék is véletlenszerűen különböznek egymástól a mutációk miatt. Amelyik kicsit jobban hasonlít levélre azt kicsit nehezebben veszik észre a madarak s emiatt nagyobb eséllyel tud szaporodni. Az utódai közt lesz olyan ami méginkább hasonlít egy levélre, s annak az utódai közt is stb-stb. Innentől csak idő kérdése ,hogy mikor lesz elképesztően levél kinézete a lepkének (illetve ez már inkább a mi ízlésünk kérdése ,hogy mekkora hasonlóságtól nevezzük elképesztőnek, de remélem most már érted hogyan működik. A mimikri kialakulása is ugyanolyan evolúció).

#4

Nem tudja. De leírom kicsit máshogy is, hátha megérted:

Képzelj el barna halakat a kék tengeren. Egyszer csak lesz egy olyan variáns, ami kicsit kékebb. Mivel az jobb rejtő szín a nyílt tengeren, kisebb valószínűséggel veszik észre a ragadozók, így később eszik meg, és több utóda van, mint a barnának. Majd ezt megismételjük pár millió generációm át, és az egész végén szép égszínkék halaink vannak (+ esetleg néhány a régi szín(ek)ből)

Ugyanez a mese pisosabb vagy színvariánsal nem ilyen lenne. Azt hamar megeszi valami madár, nem szaporodik, s itt a mese vége.

Vagy az iszapos erdei folyóban a kék is a piros sorsára jutna. Ott a barna szín a legmegfelelőbb. Viszont lehet, hogy egy kis pettyes minta jobb nála, s HA LESZ, akkor elterjed. Ha nem, akkor nem.

Nagyon lebútítva: random lesznek dolgok, amik eltérnek az erederitől (amilyen cseszett hoszzú s vékony az a DNS, az lenne a csoda, ha sikerül mindig tökeletesen lemásolni). És ha azok a tulajdonságok, abban a megadott közegben, ahol az előlény él, hasznosabbak, mint ami a konkurenciának (az eredetinek) vannak, akkor lassan, de bizzosan terjedni kezdenek. Egy idő után meg teljesen kiszorítják a régit.

Vagy nem oszt nem szoroz a létük, így kis számban megmaradnak a régi mellett (pl embernél a kék szem)

Vagy egy vándorlás után, már ők lesznek a jobb. Pl ha az erdőből az egerek valami köves helyre költöznek (árvíz, erdőtűz vagy bármi miatt). A sok fajta színvariánsból a szürkébb marad ott inkább életben. A tengerparton meg inkább a sárgábbak.

Ott vannak a macskafélék. Eléggé hasonlítanak egymásra, szemmel látható eltérések vannak köztük, és egymással párhuzamosan élnek. Egyik gyorsabb, másik nagyobb, attól függően, hogy a préda milyen volt. Más-más kontinenseken vannak. Nem zavarnak be egymás élétébe, nem versengnek egymással.

Illetve a ma elő fajok sem véglegesek. Hanem átmenetek a régmúlt és a jövő fajai közt.

[link]

Az afrikai elefánt után pl lehet lesz valami mégnagyobb fülű, mert a globális felmelegedést az jobban bírja. Vagy nem, s úgy jár, mint a mamut. Ki tudja.

Vegyük példának az angol nyírfaaraszoló lepke populációt. A nyírfa törzse világos, ezen élnek a lepkék, amik világos színűek, mintázatukban a nyírfa törzsére hasonlítanak. Angliában az ipari forradalom során nagy mértékű légszennyezés, füst, szmog volt, amit sajnos a fák sem úsztak meg, törzsük besötétedett. Eredetileg a nyírfaaraszoló lepkék között csak elvétve volt jelen egy-egy sötétebb egyed, ami könnyen kiszelektálódott, mert eltért a környezetétől. Viszont mi történt, amikor a légszennyezés hatására megváltozott a fák törzsének a színe? A néhány sötétebb lepke jobban beleolvadt a környezetbe, a világosak viszont világítottak a sötét fán, könnyen észrevették őket a madarak. Ez olyan mértékű szelekciós hatás volt, hogy röpke 100 év alatt a populációban a sötét színű egyedek váltak elterjedté és olyan kis számban maradtak meg a világos egyedek, mint előtte a sötétek voltak.

Hirtelen meglátta a DNS, hogy "hoppá gond van, sötétebb a lepke a fánál"? Nem, hanem volt egy mutáció a populációban, ami abban a helyzetben sokkal jobban el tudott rejtőzni a környezetében, a madarak amik feltűnőbbek voltak gyorsan levadászták és amelyik egyed alléljei kiesnek a populációból az már nem adja tovább. Minél kevesebb van jelen adott allélból a populációban annál kevesebb utód fog születni azzal a tulajdonsággal. Ezt árnyalja, hogy a legtöbb madár szeme jobb, mint az emberé, így előfordul hogy nem elég csak színben hasonlítania adott állatnak, hanem formában, mintázatban is hasonlítania kell a környezetéhez ahhoz, hogy minél kisebb eséllyel egyék meg a madarak. Nem az az általános, hogy minden élőlény megtévesztésig hasonló a környezetével, de a mutációk kihozhatnak ilyet is.

6 de most ugyanúgy leírtad azt amit a neten már olvastam többször, sőt ennek a bővített verzióját is.

Ez még mindig nem magyarázat arra(senki sem tud magyarázatot adni) hogy hogy tudnak a gének úgy alakulni, mutálódni hogy egy sáska pontosan úgy nézzen ki mint egy falevél.

Az egy dolog hogy ez neki nagyon jó mert így a kutya sem fogja megtalálni, de egyszerűen ez a része az evolúciónak nem lehet nem irányított.

Én megértem hogy a mutációk miatt máshogy néznek ki a lepkék, sáskák és véletlenül úgy alakult hogy az egyik jobban hasonlít a levélre és azért azt a fajt kevesebben ették meg.

De ebből még mindig nem következik az hogy egy nem intelligens akármi meg tudja azt csinálni hogy lemásoljon egy növényt. Most nem linkelek példákat, 100%-ig úgy néznek ki mint a levelek, faágak.

Nem tudja. De leírom kicsit máshogy is, hátha megérted

Köszönöm az ajánlást, de nem tartom magam retardáltnak, hogy ilyet kelljen írni.

ADHD-m van gyerekkorom óta(meg szorongasos depressziom), emiatt sokszor hebrencs módon fogalmazok és nagyon nehéz sokat olvasnom mert egy mondat után lankad a figyelmem.

Ez az egyetlen része a biológianak, evolúciónak, amiről most újra elkezdtem olvasni és bármit találtam, nem tudom magamnak levezetni fejben hogy ez hogyan lehetséges a tudomány jelenlegi állása alapján.

Amúgy nyilván nem vagyok tudós, szóval nem lenne gond hogy ez pont nem tudom összerakni fejben, csak a szorongás miatt kényszeres vagyok és idegesít.