A tudománypártiak többsége a jóságról, szeretetről, önzetlenségről, lelkiismeretről, bűntudatról, önzetlenségről mit gondol?

"Mert mitől lettek képesek az óriásmolekulák az önreprodukcióra?"

Szerintem semmi nem késztette őket arra.

A kémiai evolúció során, létrejött egy olyan molekula, amely képes volt önmagáról másolatokat készíteni.

Feleslegesnek tartom ezt túlgondolni.

Mi késztet arra valakit, hogy lánynak szülessen?

Semmi, úgy alakul a megtermékenyítés.

,,Tehát úgy fest, akármeddig is kutatunk mindig ugyanaz az alapvető kérdés fog továbbra is fennállni, és az alap tudás, a mindenség létrejöttének tudását sosem fogjuk megszerezni.

Ezért van az, hogy sokan inkább egy vallást követnek amitől jól érzik magukat, boldogok stb."

Nincs is ezzel semmi gond, amíg nem ártanak másoknak és nem próbálják akadályozni a világ megismerésének folyamatát.

Nyilván az is egy lehetőség, hogy valaki elutasítja a világról szerzett ismereteket és inkább egy természetfeletti lény tevékenységével magyarázza a megfigyeléseit a világról. Ebben is meg lehet találni a boldogságot éppen úgy, mint a tudományos vizsgálódásban. Bár szerintem a bizonytalan elképzelésekben való hit hosszú távon kevésbé kifizetődő, mint a már megértett ismeretekre alapozott életvitel.

> Amíg nincs A-tól Z-ig egy összefüggő magyarázat addig nincs bizonyíték semmire, és csupán elmélet, feltételezés szintjén létezhet bármiféle konklúzió.

Tehát ez alapján ha nem térképezem fel a családfámat A-tól Z-ig, addig csak elmélet, feltételezés, hogy az a nagyapám, aki?

Ha rálelek arra az összefüggésre, hogy a vezeték hossza egyenesen arányos a vezeték ellenállásával – ami amúgy mérések nélkül is logikus –, az csak feltételezés, hipotézis, amíg nem tárom fel, hogy a vezeték ellenállása hogyan függ a hőmérséklettől, a nyomástól, meg minden más létező paramétertől?

Vagy pl. a matematikában tökéletes szám az, amelynek az osztóinak az összege maga a szám. Pl.: 6=1+2+3 vagy 28=1+2+4+7+14. De hát amíg nem találom meg az összes tökéletes számot és/vagy amíg nem tudom bizonyítani vagy cáfolni, hogy léteznek páratlan tökéletes számok, addig puszta feltételezés, hogy a 6 tökéletes szám?

Ez abszurd.

Nyilván annyi igaz a dologból, hogy egy-egy új felfedezés mentén lehet, hogy újra kell értelmeznünk néhány addigi összefüggést, de a már feltárt és milliószor ellenőrzött és használt összefüggések még – maximum észszerű elhanyagolásokkal élve – fenn fognak állni.

De amúgy ahogy írtam a vallásos hit sem mentes ettől a végtelen regressziótól.

"Amíg nincs A-tól Z-ig egy összefüggő magyarázat addig nincs bizonyíték semmire, és csupán elmélet, feltételezés szintjén létezhet bármiféle konklúzió."

A tudományos kutatás nem végső igazságokkal, hanem elméletekkel dolgozik, vagyis a valóságról alkotott modellekkel. Ha egy modellt a kísérletek / megfigyelések visszaigazolnak és per pillanat nincs jobb modell a nevezett kísérletek/megfigyelések magyarázatára, akkor a szóban forgó elméletet/modellt elfogadják. De nincs rá garancia, hogy az adott pillanatban elfogadott modell a valóság adot szegmensének legjobb modellje. Épp ellenkezőleg: a tudomány előrehaladásával egyre komplexebb, jobb, mélyebb megismerést lehetővé tevő modelleket alkotunk. De a tudományos elméletek mindig csak modellek, amelyek mindig, szükségszerűen csak korlátozott megismerést nyújtanak az objektív valóságról. A tudomány nem tud végső, abszolút, megdönthetetlen megismerést biztosítani. A tudomány nem tudja meghatározni, hogy egy adott tudományos modell mennyire közelíti meg a végső, objektív valóságot. A tudomány nem tud választ adni arra, hogy létezik-e végső objektív valóság, és ha igen, annak teljessége megragadható-e a tudomány eszközeivel. Ezeket sajnos nem lehet számonkérni a tudományon.

Ha vgégső igazságokról akarsz hallani/olvasni, akkor ezt ne a tudománytól várd, hanem a prófétáknál és a szent könyvekben keresd, de vedd tudomásul, hogy amit tőlük kaphatsz, az nem tudás, hanem hit.

"A tudománypártiak többsége a jóságról, szeretetről, önzetlenségről, lelkiismeretről, bűntudatról, önzetlenségről mit gondol?"

Most én csak az önzetlenség kérdésével foglalkoznék. (Egyrészt mert azt használják rendszeresen a biológiában is, míg a többi fogalomnak nem tudok róla, hogy lenne definíciója a természettudományban. Másrészt ha már kétszer szerepel. :) )

Az önzetlenség (altruizmus) kialakulása értelmezhető evolúciósan, olyannyira, hogy több modell is van a magyarázatára. Az egyed szintjén közvetlenül ugyan hátrányos evolúciósan, de összességében mégis jelenthet evolúciós előnyt (megfelelő körülmények között). A három fő modell:

1. Csoportszelekció

Erről írt már 2*Sü is (12. válasz). A lényege, hogy ugyan az önzetlen egyedek egyed szinten hátrányba kerülnek evolúciós szempontból az önzetlenekkel szemben, de megfelelő körülmények között azok a csoportok, amelyikben több az önzetlen egyed, előnybe kerülhetnek azokkal a csoportokkal szemben, amiben több az önző. A sok önzetlen egyedet tartalmazó csoportok növekedni fognak, míg a sok önzőt tartalmazók mérete csökken, akár ki is halhatnak. Ha emellett a csoportok között rendszeresen cserélődnek az egyedek, ez ahhoz vezethet, hogy bár az önzetlen egyedek minden csoportban hátrányban vannak, összességében növekedhet az arányuk (egy szintig) a populációban, hiszen a csoportjaik sikere kompenzálja ezt. (Ezt még segíthetik olyan viselkedésformák, amivel a csoport tagjai az önző egyedeket büntetik.)

2. Rokonszelekció (kin-szelekció)

Az evolúcióelmélet lényege, hogy azok az egyedek kerülnek előnybe, akik nagyobb számban tudják örökíteni a génjeik másolatait, azaz nagyobb a rátermettségük (fittnessük). Viszont a génjeim másolatai nem csak úgy tudnak elterjedni, hogy utódaim lesznek. A rokonaim a rokonsági foktól függő eséllyel hordozzák az én génjeim másolatait. (Egy adott gén esetében a testvér 50% eséllyel, az első unokatestvér 12,5% eséllyel, stb.) Ha önzetlen viselkedést folytatok a rokonommal szemben, de a hátrányom kisebb, mint a rokon előnyének és a rokonsági foknak a szorzata, akkor javítottam a saját génjeim elterjedésének esélyeit is. Ezt hívják Hamilton-szabálynak. Például ha az önzetlen viselkedésem miatt az utódaim száma 1-el csökken, de a testvéremnek 4-el több utódja lesz, akkor abból átlagosan 2 fogja hordozni az egyes génjeim másolatát, tehát evolúciós szempontból jobban jártam, mint az egyetlen saját utóddal jártam volna, amiről lemondtam.

3. Reciprok altruizmus.

Sok olyan helyzet van az életben, amikor több egyed együttműködve több forráshoz tud jutni, mint amennyihez egyenként jutnánk összesen. (Például az őskorban egy-egy ember aligha vadászott le egy mamutot, de egy csapat már el tudta ejteni.) Ezt hívják a matematikában nem-zéró összegű játszmának. Ilyen esetekben megéri együttműködni, persze csak akkor, ha tudjuk, hogy nem vernek át. Tehát akkor fogok segíteni valakinek, ha tudom, hogy megbízhatok benne, és később visszakapom a kölcsönt. (A játékelméletben ezzel az ismételt fogolydilemma foglalkozik.) Ez az oldal ezt a jelenséget, és ennek feltételeit mutatja be játékos formában:

[link]

Szóval van bőven evolúciós alapja az önzetlen viselkedésnek.

#4

"Tehát hogyan alakul át maga a kémiai és fizikai folyamat egy megfoghatatlan szubjektív élménnyé?"

Elég bonyolultan. Az egész az agy működésén alapul, ami az egyik (ha nem a) legbonyolultabb rendszer a világon.

Ami biztos, hogy az egész az idegsejtek kommunikációján, hálózatain alapul: ezek alakítják ki az érzelmeket, gondolatokat, stb. Az idegsejtek pedig leggyakrabban bizonyos kémiai anyagokkal, neurotranszmitterekkel kommunikálnak. Ezekből sok féle van, és attól is függ a hatásuk, hogy hol szabadulnak fel, de azért egyesekhez köthetők konkrét érzelmi hatások is. Az endorfinok például boldogságot, nyugodtságot okoznak, csökkentik a fájdalomérzetet, stb.

Hormonok is hathatnak az idegrendszer működésére, például kimutatták, hogy ha magasabb az oxitocin szintje valakiben, akkor hajalmos jobban megbízni a másikban, és segíteni őt. (Itt is arról van szó, hogy az oxitocin olyan idegsejt hálózatokat aktiválhat, amik a bizalom kialakulásáért felelnek.)

Nyilván ennél, amit itt dióhéjban leírtam, az egész sokkal bonyolultabb, csak pár egyszerű példát próbáltam írni, hogy kell elképzelni a működését.

#7

"Mi az az “érintés” ami hirtelen életet ad az élettelennek?"

Nem valószínű, hogy lett volna "hirtelen érintés". Valószínűleg fokozatos átmenet volt. Ma is ismerünk olyan rendszereket, amelyek az élő és az élettelen határán állnak: a vírusokat. Képesek szaporodni, képesek evolúcióra, van örökítőanyaguk, emiatt vannak kutatók, akik élőnek is tekintik őket, de közben nincs saját anyagcseréjük, a szaporodáshoz is gazdasejtre van szükségük, nem képesek fehérjét szintetizálni, vagy épp ATP-t termelni, ezért más kutatók nem tekintik őket élőnek. Nincs éles határ az élő és az élettelen között.

#16

"“ Földön bizonyos óriásmolekulák az anyagcserén túl képesek lettek az önreprodukcióra is. Ez beindított egy láncreakciót és megjelentek a bonyolult életformák.”

Igen, de ha így is volt, hiányzik még egy jó adag lépés és magyarázat. Mert mitől lettek képesek az óriásmolekulák az önreprodukcióra? Mi késztette őket erre?"

Abban igazad van, hogy az élet kialakulásával kapcsolatban még sok mindent nem tudunk, sok a kérdőjel.

Ugyanakkor miért gondolod, hogy valaminek késztetni kellett ezt a bizonyos molekulát az önreprodukcióra? (Egyáltalán hogyan lehet egy molekulát valamire késztetni.) Jelenleg talán az tűnik a legvalószínűbb elképzelésnek, hogy az élet olyan körülmények között alakult ki (talán egy mélytengeri hőforrás környékén), ahol megvolt a szükséges energiaforrás, és a makromolekulák felépítéséhez szükséges építőelemek. Ha itt megjelent (könnyen lehet, részben véletlenek hatásárra) egy olyan molekula (a legvalószínűbb jelöltnek jelenleg az RNS tűnik), ami képes volt katalizálni a saját lemásolódását ebben a környezetben, könnyen képes lehetett elszaporodni. Ha képes szaporodni, onnantól van lehetőség az evolúcióra, azzal már fokozatosan ki tudnak belőle alakulni összetettebb rendszerek, végül akár az első sejtek is. (Persze ez csak egy leegyszerűsített modell, sok buktató van, de az látszik belőle, hogy nincs szükség késztetésre.)

"Tehát úgy fest, akármeddig is kutatunk mindig ugyanaz az alapvető kérdés fog továbbra is fennállni"

Milyen kérdés?

"és az alap tudás, a mindenség létrejöttének tudását sosem fogjuk megszerezni."

Ez könnyen lehet, hogy így van. De miért akadályozna ez minket abban, hogy minél jobban megismerjük az univerzumot?

#20

"Amíg nincs A-tól Z-ig egy összefüggő magyarázat addig nincs bizonyíték semmire, és csupán elmélet, feltételezés szintjén létezhet bármiféle konklúzió."

Ez elég értelmetlen logika. Hogy miért, arról már írtak mások (2*Sü például), én nem ismételném őket.

Pár megjegyzés a korábbi válaszokhoz:

#5

"Sőt, egy aminosav feltekeredését se nagyon."

Egy aminosav nem nagyon szokott feltekeredni. Azt inkább az aminosavból álló polipeptidláncok szoktak.

"7. Egykor azt feltételezték, hogy az életjelenségeket egy különleges erő, a "vis vitalis" okozza."

A vis vitalis elmélet tudtommal főleg a szerves anyagok létrejöttére vonatkozott, nem az életjelenségekére. (Eredetileg legalábbis biztos, bár hallottam róla, hogy voltak későbbi változatai is, azok lehet, hogy már az életjelenségekről szóltak, ezt nem tudom.)

#12

"Tehát néha az egyed érdekei és a faj, populáció érdekei látszólag mást diktálnak."

A példa, amiről írtál, nem fajról vagy populációról szól, hanem csoportól (te magad is rajt írtál egy helyen), egy jó példa a csoportszelekcióra. (Tudom, hogy létezik olyan elképzelés, hogy létezik populáció, sőt akár faj szintű szelekció is, de tudtommal ebben nincsen konszenzus.)